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Notre approche du moyen age...

Le Moyen Âge est la période de l'Histoire située entre l'Antiquité et la Renaissance. Traditionnellement, on le fait commencer en 476 et le terminer en 1492.

Messagede Foulques » 14 Sep 2005 18:12

Pour ce qui est de l'histoire des mentalités, Armoisine en connaît un rayon...

Une fois sa classe prise en main elle va nous changer tout ça ! ;)
Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]
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Messagede Barberousse » 14 Sep 2005 18:14

Oui espérons qu'elle changera l'éducation nationale mais il se peut que mon destin sera celui de prof également qui sait d'enseignement médiéval bien sur ...
Il faut féconder le passé pour enfanter l'avenir.
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Messagede armoisine » 14 Sep 2005 21:04

Changer l'éducation nationale?
Je me vois déjà, franchissant les barricades d'un enseignement archaïque et dévoyé, brandissant la bannière de la vérité historique sous la ola des afficionados de clio!
L'école est tombée par terre c'est la faute au ministère, le nez dans le ruisseau c'est la faute à.... :shock: Non, vraiment...

En fait je viens de relire nos débats, je n'ai rien à ajouter. Tu parles d'histoire totale et franchement, à moins de spécialiser les collèges dans la branche Moyen Age, d'augmenter le volume de traitement de cette période, je ne vois pas comment faire. D'ailleurs, au final, je te trouve particulièrement injuste envers les autres matières qui méritent autant d'attention, et favoriser cette période serait forcément au dépens d'une autre. Je ne lâche pas mon époque moderne, mais en terme d'humanisme, connaître un peu de tout permet la curiosité et l'enrichissement. L'essentiel et de savoir comment capter l'intérêt de jeunes cerveaux pas si maléables, et de leur donner envie d'en connaître plus par eux même. Et si cela doit passer par de l'héroïque fantasy, soit! Je suis contre l'austérité dans de tels cas et la flexibilité est un bon moyen d'atteindre l'élève, l'essentiel étant de lui apprendre le principal.
Et bon sang, s'il préfère une autre matière, je vais pas lui faire bouffer du médiéval à tout prix! :twisted:

Bon, je m'emballe, mais je souhaiterais ici qu'on soit un peu plus réaliste sur l'enseignement et qu'on envisage le volume horaire consacré à l'histoire correctement. Une place pour chaque chose, et selon moi, le vrai problème ce sont les omissions. Encore une fois (voir précédents messages), les celtes et gaulois ainsi que les mérovégiens and co sont plus que survolés en comparaison de l'antiquité greco romaine. Et ça, ça me préoccupe plus.

Tu as fait de l'enseignement total de l'histoire médiévale ton cheval de croisade, mais dis-moi, qui est l'infidèle dans l'affaire? Un prof en particulier t'aurait-il horripilé, ou bien est ce que tu souhaites que tout le monde ait les mêmes goûts que toi et oeuvre à comprendre le MA dans son exactitude? :D
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Messagede Barberousse » 15 Sep 2005 16:42

Bonne question armoisine :D !Et bien en ce qui est de ma perception de l'histoire j'admet tous à fait que quelqu'un puissse préférer les mathématiques à l'histoire seulement l'histoire à quelque chose de fondamental qui est propre à chaque individu après les autres matières ont sans aucun doute leur manière d'exister...Je ne veux en aucun cas donner 12 heures d'histoire médiévale obligatoire à un éléve au lycée et d'ailleurs j'aurais bien du mal à le faire acepter mais rentrer en peu plus dans ce que j'appelle le fond de l'histoire me parait essentiel et cela demanderai pas énormement de temps.Ne trouve tu pas idiot d'apprendre des dates qui 1 an plus tard voudrait strictement rien dire aux yeux des éléves...
Sinon je n'ai en aucun dis que l'histoire médiévale était la meilleure la plus belle et la plus intéressante,d'ailleurs si je l'aurais dit je crois que l'histoire voudrait plus rien dire puisque chaque période est liés fondamentalement avec celle qui suit inévitablement. :wink: Les autres époques se valent j'aime énormement l'antiquité et le XIX ème également .La bonne compréhension de l'histoire médiévale est à mon sens non pas vital mais bien essentielle,mais ce n'est pas pour cela qui je dénigre totalement les autres périodes qui ont autant fait évoluer l'histoire des hommes.

Pour repondre maintenant à ta dernière question je dirais que je n'est été soudoyé par personne :lol: et que je souhaite partager ma passion avec des gens qui "respire "celle ci mais je ne peut m'empecher de vouloir donné un sens à l'histoire médiévale quand je le sens menacé ... :wink:
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Messagede armoisine » 16 Sep 2005 10:04

Parmi les questions posées à l’oral du Capes : « à quoi sert l’histoire ? ». J’aimerais que tu me donnes ta vision des choses, en quoi l’histoire est fondamentale selon toi et à quoi elle sert.

A cette question posée par son fils, Marc Bloch répond : « un mot pour tout dire domine et illumine nos études : comprendre. ». Comprendre le passé à partir du présent et le présent à la lumière du passé. De ce va et vient découle la connaissance. C’est aussi ma vision des choses, mais après se pose la question de la connaissance pour quoi faire ? Quelles applications, etc. Je trouve également que l’histoire sert à éveiller la curiosité et mener vers de nouvelles approches dans d’autres domaines.

Et pour ce qui est du fond de l’histoire, qu’entends-tu exactement par là ? Quelle organisation, quelles perspectives et surtout comment l’amener et l’appliquer. Les grandes idées c’est bien, mais savoir comment les mettre en pratique c’est mieux.
En ce qui concerne l’apprentissage par les dates, il faut être réaliste. A un certain âge, apprendre les dates est essentiel pour appréhender le temps de l’histoire, placer les évènements dans la continuité. Ca parait stérile mais accompagné d’une leçon, et c’est le cas, c’est une première étape. L’apprentissage du temps de l’histoire par les dates constitue un canevas sur lequel on pose par la suite différents niveaux de compréhension. La pédagogie est essentielle et il faut savoir comment amener les choses à un enfant selon ses capacités, son âge.
Aller dans le fond de l’histoire, en peu de temps si tu veux, mais quand ? Il ne faut pas embrouiller les gamins avec des notions complexes qui ne feront que les mener sur une mauvaise voie, avec des erreurs. L’enseignement de l’hist-géo à pour objectif de permettre au futur citoyen de comprendre son environnement plus que d’en faire un érudit. Mais c’est vrai qu’il est dommage de passer si rapidement sur cette période. Il appartient au prof d’éveiller suffisamment la curiosité pour donner envie à l’enfant de s’y intéresser personnellement. Par exemple, il est possible d’aborder des aspects plus secondaires, (vie quotidienne, l’école au MA, être un enfant au MA,…) à travers des documents voire des sorties. Et je pense que mener une classe à une fête médiévale avec reconstitution est un bon moyen d’éveil.

Et pour finir, quel est le sens de l’histoire médiévale selon toi ? Je pense qu’il n’y a pas de restriction de l’histoire à un seul sens et qu’au contraire, de la pluralité des pistes vient la richesse de la discipline. En quoi est-elle menacée ? Un décret interdirait son enseignement et je ne serais pas au courant :) ? Encore une fois, je ne vois pas quelle est la menace et je ne pense pas que le fait que tout le monde connaisse la vérité (et qui la connais vraiment ?) sur cette période soit essentielle. Elle était menacée à la Renaissance mais elle a survécu jusqu'à nous ! Et puis, encore une fois (messages précédents) d’autres périodes sont autrement plus menacées.
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Messagede Barberousse » 17 Sep 2005 10:57

A quoi sert l'histoire?L'histoire est ce qui nous permet de nous saisir de nos racines et nos ruptures,dans notre modernité éffaré ,dans notre besoin de comprendre le changement ,la transformation qui est le fond de l'histoire...(citation de Jacques Le Goff).Cette phrase résume,à mon sens assez bien ce qu'est l'histoire:tout d'abord une histoire des progrès,des changements ,des évolution mentales...
La connaissance pour quoi faire?Parce que cette connaissance nous permet justement de comprendre l'histoire des hommes et pourquoi nous sommes là.J'admet également que la connaissance parfaite de l'époque médiévale n'existe pas mais les études récentes lutte contre ses vieux clichés en donnant des idées neuves qui à mon sens lutte contre des stéréotypes bien ancrés en chacun de nous.
Quelle application?Et bien à mon sens l'histoire doit etre enseigner autrement,en rentrant plus dans le fond de l'histoire que j'expiquerais plus loin...J'admet que c'est impossible et que l'éducation nationale à ces principes et ses méthodes et que je ne changerais pas le monde mais j'aimerais tout de même donner ,à mon sens,l'histoire de demain:l'histoire totale ,qui n'est pas si difficile à cerner et à mon sens enseigner.Les cours d'histoire sont faits de dates et d'anecdote mais une sortie dans un vieux chateaux ?La visite d'un camp archéologique?...
Le fond de l'histoire?Le fond de l'histoire est pour moi l'histoire des communs ,de la masse ,du peuple et de la vérité (même si la vérité est une notion voué à l'echec en histoire)et non pas seulement l'histoire d'un homme et des dates .
Quel est le sens de l'histoire médiévale?Alors pour moi l'histoire médiévale est l'époque qui nous permet à nous occidentaux de comprendre les changements et les mutations les plus profondes de notre société moderne actuelle .Si le moyen age est père nous sommes ces fils ...Et il ne s'agit pas seulement de l'histoire des sociétés mais aussi celle de l'homme:L'histoire est la science des hommes dans le temps.Après l'histoire médiévale se double de valeurs qui me concerne et que j'admire et qui m'affecte énormement ,ce qui evidement ne peut etre le cas de chacun.
En quoi est elle menacé?Alors si j'ai employé le mot "menacé" ce fut pour parler de la fausse image que donne parfois nos contemporains et qui me blesse,elle est menacé dans le sens que l'imaginaire collectif donne une vision qui ne me convient pas personnellement...C'est vrai beaucoup de gens s'intéresse au moyen age seulement c'est pour parler uniquement des attitudes guerrières de cette époque et je trouve cela navrant:j'ai mon expérience là dessus je ne connais pas beaucoup de gens ui aiment réellement le moyen age et lorsque que copain me dit un jour "je connais quelqu'un qui aime le Ma"et bien moi j'alla à ca rencontre et il s'avera qu'une fois sortit du contexte des épées et des haches il était complétement pomé..Et combien sont dans son cas?
tu dis que d'autres période sont menacé :je suis entiérement d'accord et même j'ajouterais que l'histoire en général est menacé !Les gens croivent au progrès linéaire et une histoire primitive inintéréssante...(enfin certaines personnes évidement!)Mais l'histoire à une relation avec le présent ,elle est morte et vivante ,elle est ici et ailleurs et il importe en mon sens de la faire revivre dans toute sa splendeur naturelle.
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Messagede armoisine » 17 Sep 2005 16:56

Je retrouve énormément de références historiographiques dans ta réponse, et on ne peut qu’être admiratif devant tant de passion. Toutefois veille à ne pas être aveuglée par elle :) !

J’aurais aimé que tu développes un peu la citation ; la question n’est pas ce qu’est l’histoire mais à quoi ça sert… Franchement aujourd’hui encore j’ai du mal à répondre catégoriquement. Pendant longtemps j’ai pensé que l’histoire servait à évaluer le présent avec plus de justesse, à ne pas recommencer les erreurs passées. Mais on sait que ça ne sert à rien. A présent, je pense que ça éveille et aiguise l’esprit, permet de réfléchir sur des tas de questions, comme je l’ai mentionné dans le message précèdent. Par exemple, un tracteur. Bon, bof. Mais apprendre les différentes techniques de labours à travers les âges jusqu’au tracteur permet une approche dans le domaine social (monde rural), économique (rendement et besoins), technique, des mentalités (vie quotidienne…).
« L’histoire est la science des hommes dans le temps », je suis d’accord avec ta formule. Toutefois, j’ai du mal parfois à considérer l’histoire comme une science. De nombreux historiens ont du batailler pour faire admettre l’idée en concurrence avec la sociologie et la géographie, mais à présent que l’on sait l’histoire incontournable, son statut scientifique est plus ou moins accepté. Je ne trouve pas que c’est une science exacte à partir de documents (positivisme), ni qu’elle génère des modèles applicables au présent et au futur (structuralisme, marxisme), mais plutôt qu’elle n’est science qu’envers le passé. J’ai appris que les allemands rangeaient l’histoire avec la littérature et surtout la philosophie, et je trouve ça plus correct. En gros, je voie 2 issues : l’érudition et le recul par rapport au présent.
Voilà, j’en suis là de mes considérations.

Concernant le fond de l’histoire, l’histoire totale puisque tu es fan de l’école des Annales. J’avais montré quelles peuvent être ses limites selon moi dans le cadre de l’enseignement primaire et secondaire. J’aurais souhaité de ta part une piste d’application concrète car l’enseignement doit être concret.
Je me cite donc (voir message précèdent) :
Et pour ce qui est du fond de l’histoire, qu’entends-tu exactement par là ? Quelle organisation, quelles perspectives et surtout comment l’amener et l’appliquer. Les grandes idées c’est bien, mais savoir comment les mettre en pratique c’est mieux.
En ce qui concerne l’apprentissage par les dates, il faut être réaliste. A un certain âge, apprendre les dates est essentiel pour appréhender le temps de l’histoire, placer les évènements dans la continuité. Ca parait stérile mais accompagné d’une leçon, et c’est le cas, c’est une première étape. L’apprentissage du temps de l’histoire par les dates constitue un canevas sur lequel on pose par la suite différents niveaux de compréhension. La pédagogie est essentielle et il faut savoir comment amener les choses à un enfant selon ses capacités, son âge.
Aller dans le fond de l’histoire, en peu de temps si tu veux, mais quand ? Il ne faut pas embrouiller les gamins avec des notions complexes qui ne feront que les mener sur une mauvaise voie, avec des erreurs. L’enseignement de l’hist-géo à pour objectif de permettre au futur citoyen de comprendre son environnement plus que d’en faire un érudit. Mais c’est vrai qu’il est dommage de passer si rapidement sur cette période. Il appartient au prof d’éveiller suffisamment la curiosité pour donner envie à l’enfant de s’y intéresser personnellement. Par exemple, il est possible d’aborder des aspects plus secondaires, (vie quotidienne, l’école au MA, être un enfant au MA,…) à travers des documents voire des sorties. Et je pense que mener une classe à une fête médiévale avec reconstitution est un bon moyen d’éveil.

On est d’accord sur les sorties de classe ! PS mentionne le quand on est d’accord sur certains points.
Bon, après tout dépend de la classe. Je me suis retrouvée dans des classes où le bord…, brouhaha disons, dissuadait les profs de nous sortir. Mais c’est un autre problème.
Par contre c’est vrai que le MA est survolé. Dommage, tout simplement parce que le poids du XXè siècle est important pour permettre aux élèves de comprendre le monde dans lequel ils vivent. J’aime l’histoire en général et le déséquilibre sur certains points me dérange. Je pense que dans certains établissements, il est possible d’ouvrir des clubs d’histoire comme il y a des clubs de lecture, échecs (non, pas scolaire), et autres. Mais il faut que le contexte soit, comment dire, serein.
J’attends tes suggestions (il est possible d’aller consulter les programmes et les directives du ministère sur le net, et les manuels scolaires sont en rayon en ce moment).

Pour le reste, j’ai bien compris ta position et il faut bien admettre que nous n’avons pas la même vision des choses. Je ne pense pas qu’il est nécessaire que tout le monde est une connaissance exacte de l’histoire, mais par contre qu’il est essentiel de mettre l’histoire à portée de tous. Et franchement, pas une journée ne passe sans qu’une référence historique pointe le bout de son nez : dans la culture, le ciné, les jeux, les revues, les intervenants dans les media, les fringues (tendance rétro oblige),… Et, ah oui, les journées du patrimoine bien sûr ! Quelle revanche sur la géographie… Aucune revue de vulgarisation, quelques rares émissions… Par contre, cette discipline, elle, est dynamique. Elle s’applique concrètement. En ça c’est une science : urbanisme et aménagement du territoire dans les organes de décision. C’est pour ça qu’une part grandissante des profs aujourd’hui sont historiens, et la géo passe au second degré. Dans un sens, c’est elle qui est alors menacée :wink: !


Et pour finir, ne le prend pas mal, mais un brin d’attention sur l’orthographe…
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Messagede Barberousse » 18 Sep 2005 10:34

Alors pas mal le coup du fan de l'histoire des annales,tu as réussit à me faire rire pas mal de temps :lol: :c'est vrai j'aime la philosophie de l'histoire des annales, de ces grands historiens qui ont changé note vision de choses:Ne dois je pas etre admiratif devant un homme come Marc Bloch,Georges Duby et Jacques Le goff?Bien sur ils ne sont pas les seuls à faire évoluer l'histoire mais nous leur devont beaucoup...

Alors je vais tenter de développer ma vision sur la question :l'histoire à quoi elle sert?L'histoire sert à donner à mon sens une autre vision du monde qui nous entoure ,en permettant de comprendre en quoi sommes nous arrivé là et surtout comment.Ce qui m'intérresse ce sont alors les grandes mutations ,les changements et les grands événements qui sont le ciment de base de l'histoire évolutive:par ces procédés j'essaye de comprendre avec mes moyens l'évolution des hommes d'un point de vue mental et social.Maintenant à quoi servirait l'histoire sans le lien fort qui l'unit avec le présent et surtout avec le futur :je vais reprendre une phrase de l'histoire des annales! :lol: :l'histoire se fait en des lieux ...C'est à dire que l'histoire est faite mais qu'il faut en quelque sorte la reconstruire comme si un rôle plus important était en jeu:si bien que l'histoire est à faire.J'admire en cela la reconstitution historique.Je viens de ma rendre compte que je me suis totalement écarté du sujet ,en effet,répondre à cette question mais très difficille à expliquer:l'hsitoire est en moi et finalement peu m'inporte de savoir à quoi elle sert,je sais qu'elle me sert,maintenant je pense qu'elle doit servir la société."Il faut enfanter le passé pour féconder l'avenir"(Phrase de Nietzsche) cette phrase est révélatrice de ma vision mais je ne saurait l'expliquer:tu as cité quelque éléments de réponse:ne pas commettre les mêmes erreurs, comprendre le présent...
je suis par contre tout à fait d'acord en ce qui concerne les clubs d'histoire dans l'enseignement...En ce qui concerne le fond de l'histoire :je pense que c'est l'histoire de demain ,pour l'appliquer je suis conscient qu'il faudrait totalement chanboulé l'éducation nationale mais je suis certains quelle est possible et franchement qu'est ce qu'il y a de plus chiant d'écouter un cours d'histoire fait uniquement de dates et de cours ...Je crois en l'histoire vivante et à l'enseignment de l'histoire vivante en organisant des sorties par exemple,où même employé moins de textes (en effet l'enseignement de l'hsitoire passe uniquement dans l'étude de texte :c'est navrant)et plus de sources archéologiques ,visite de musée,visite de chateaux ,et aussi analyser des enluminures en fait les idées ne manquent pas mais les appliquer ne sera pas facile .Je sais que ma vision est très "broullon"mais je suis encore jeune et j'espère apprendre beaucoup de l'histoire qui tout les jours me surprend et me pasionne...
Autrement,au niveau de la question l'histoire est elle une science?Et bien je répondrait oui et non car l'histoire est une science dans le sens où son étude demande une rigeur scientifique et exacte mais quelle se double d'une imagination nécessaire: ce qui est assez paradoxal.
Voilà.
P.S:désolé pour l'orthographe ,je suis conscient que je fait beaucoup de fautes mais après une semaine au lycée mon attention se relache énormement!
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Messagede armoisine » 19 Sep 2005 07:30

En connaître autant sur l’historiographie au lycée, ça m’épate.
Ma réflexion n’était pas destinée à te faire rire mais si ça a pu te détendre, tant mieux ! Par contre il me semble que les historiens des annales étaient contre l’idée d’une philosophie de l’histoire. Mais bon, à part Bloch, c’est pas très MA comme discussion.
La question de l’utilité de l’histoire est difficile je trouve aussi mais ça fait partie des questionnements impératifs apparemment pour un futur prof…
Pour ce qui est du MA au lycée, m’étonne que t’es frustré dans tes attentes ! La seconde va de l’antiquité à 1850, selon des axes politiques, religieux, économiques et culturels. Pour les raisons que j’ai cité plus haut.
Par contre, pour l’histoire faite de dates et de cours, désolée mais ça me paraît aussi important de connaître la chronologie des évènements que la vie quotidienne des peuples, et à part en apprenant je ne voie pas comment faire. Toutefois j’ai remarqué en faisant mes stages que le document a effectivement pris énormément de place. En fait les dernières directives poussent à faire du document un élément incontournable. Perso je trouve que c’est trop. Un paragraphe = un document. Or il me semble, et surtout pour se mettre à portée de l’entendement de tous, qu’un cours construit et expliqué apporte plus qu’un document. C’est pour apprendre à exercer l’esprit d’analyse, mais tirer un cours d’un document ne devrait pas être systématique.
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Messagede Rekk » 19 Sep 2005 14:10

Je voudrais intervenir ici dans le débat, sur le dernier point que tu soulignes armoisine :
armoisine a écrit:Toutefois j’ai remarqué en faisant mes stages que le document a effectivement pris énormément de place. En fait les dernières directives poussent à faire du document un élément incontournable. Perso je trouve que c’est trop. Un paragraphe = un document. Or il me semble, et surtout pour se mettre à portée de l’entendement de tous, qu’un cours construit et expliqué apporte plus qu’un document. C’est pour apprendre à exercer l’esprit d’analyse, mais tirer un cours d’un document ne devrait pas être systématique.
Certes, c'est peut-être trop, mais il ne faut pas oublier que l'histoire se fait à partir de documents - de nature manuscrite, iconographique ou archéologique. Expliquer l'histoire aux élèves à partir de documents les amènent à comprendre comment sont construites nos connaissances. Elles sont tributaires des sources dont nous disposons. Une nouvelle source est découverte, et c'est toute la vision d'une époque qui peut en être changée. Vouloir absolument inculquer aux élèves un cours magistral sans le recours systématique aux documents est, me semble-t-il, une erreur pédagogique.
A peste, fame et bello, libera nos domine ! - « De la maladie, de la famine et de la guerre, délivre-nous, Seigneur ! » (litanie médiévale bien connue)
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