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Obscurantisme

Le Moyen Âge est la période de l'Histoire située entre l'Antiquité et la Renaissance. Traditionnellement, on le fait commencer en 476 et le terminer en 1492.

Messagede Barberousse » 06 Oct 2005 18:22

Je suis d'acord Rekk d'ailleurs l'expression temps d'obscurantisme fait souvent référence aux premiers siècles du MA trop souvent confondu à mon goût avec le reste du MA...Seulement ce qui me gene c'est que l'on parle encore de nos jours en ces termes alors que les études récentes à se niveau contredisent les préjugés...Ah l'évolution des mentalités ne se fait pas en un jour!
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Messagede armoisine » 06 Oct 2005 21:27

Rekk a dit
La pierre est remplacée par le bois dans la construction des bâtiments.


Pourtant les vestiges romains sont en pierre? Et certains des bâtiments de ces mêmes romains étaient de briques? Je ne cherche pas la p'tite bête mais la chute de l'empire et sa transcription sur le terrain, au niveau des hommes, m'a toujours donné le vertige.
Comment une société passe de l'organisation civique aux villages de cabanes en bois... C'est là que je me demande si le MA n'aurait pas reformulé l'Antiquité. Après un passage à vide, il le transmet.
Bon, c'est pas bien clair... :oops:
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Messagede Rekk » 07 Oct 2005 12:05

Selon :

• DURLIAT Jean[1], De l'Antiquité au Moyen Age : l'Occident de 312 à 800, Ellipse, Paris, 2002, 192 p.
Image

La mode de la pierre dans la construction des bâtiments publics serait venue en Europe avec les Grecs et surtout les Romains. Avec grandes migrations - terme préférable à celui peu objectif des grandes invasions - la construction en bois serait revenue à la mode, les constructions en pierre restant toujours d'actualité pour certains bâtiments publics destinés à l'éternel - édifices religieux construits en matériaux durables pouvant symboliser cette éternité comme la pierre.
_________________
[1] DURLIAT Jean était maître de conférence à l'Université de Toulouse II Le Mirail. C'est un illustre inconnu maintenant retraité - dont j'ai eu l'honneur de suivre les cours à Toulouse, mais comme ses théories dérangeaient, il était peu apprécié et peu publié.
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Messagede Barberousse » 07 Oct 2005 16:48

D'autant plus je crois qu'il y avait un contraste assez net entre l'architecture du nord et celle du sud plus antique que celle du nord qui elle s'inspirait plus des héritages germaniques c'est à dire des batiments en bois corriger moi si j'ai faux mais c'est ce que j'avais cru comprendre une fois...
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Messagede armoisine » 09 Oct 2005 19:08

Merci pour la réponse!
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Messagede Barberousse » 10 Oct 2005 16:23

Obscurantisme serait plus à mettre en relation donc avec l'expression qui me déplait autant "dark ages" qui qualifie les tous premiers siècles du MA avec toutes les mutations qu'elle impose...Bref il y a alors une généralisation du MA comparé à ces premiers siècles ancré dans l'histoire par le sang et le fer.

Je pense avoir mieux cerné le sens du terme!
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Messagede Foulques » 19 Oct 2005 19:52

armoisine a écrit:Pour ce qui est du recul dans certains domaines où l'Antiquité était en pointe c'est certain, et tu l'as bien résumé.
Toutefois si l'obscurantisme est une démarche volontaire, une opposition active à l'instruction et au progrés, je ne peux pas l'appliquer au MA.

A la chute de l'Empire romain c'est le bazar et il faut un certain temps pour reconstituer les structures d'une société qui offre l'enseignement, propice à la recherche. C'est plus le contexte qui est un obstacle à l'éducation et non une volonté délibérée il me semble. En ce qui concerne l'Eglise, elle cherche à contrôler tous les aspects de la vie mais ne s'oppose pas systématiquement au progrés et à l'instruction.

D'ailleurs il est trés important de reconnaître dans la fin du MA les bases de la Renaissance qui comme tu l'as souligné, débute en Italie, et ce bien avant la France et le XVIè. Et l'ouverture sur le monde, qui amènera la connaissance d'espaces, de peuples et de produits nouveaux débute également au MA.

En fait, l'obscurantisme s'observe plus dans les écrits de certains hommes de la Renaissance qui refusent de reconnaître dans les écrits du MA le travail de transmission de la culture greco-romaine, et dans les réalisations spectaculaires (cathédrales,...), la trace du génie et de l'innovation.


Je souscris à ce point de vue.
Je noterai toutefois que les avantages des citoyens romains évoqués ne sont que l'apanage d'une minorité, celle des citoyens Romains justement !

Quant à la Renaissance, Jacques Heers dit en substance que c'est une construction intellectuelle et pratiquement une oeuvre de propagande politique.
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Messagede Foulques » 19 Oct 2005 19:59

Je disais à Barberousse que le sujet de l'obscurantisme du MA était si vaste que je ne savais par où commencer. Et voilà que ce matin j'entends à la radio l'historien Pierre-Michel Bertrand parler des gauchers.

Il affirme que les gauchers n'étaient nullement contrariés au MA. Ces conclusions ressortent de l'étude d'os de cimetières médiévaux (il paraît que ça se voit sur les squelettes). La contrariété imposée aux gauchers ne serait apparue que dans la seconde moitié du XVIe siècle.

Certes, la dextre et senestre, termes déjà plein de valeurs intrinsèques, étaient déjà en cours et l'on ne devait sûrement pas prété serment avec la main gauche, mais on n'embêtait pas les gens comme on l'a fait plus tard (ça c'est moi qui le dis).

Vous me direz que c'est anecdotique, certes, enfin pas pour les gauchers, mais c'est le énième détail qui s'ajoute aux autres et où je vois une régression dans les temps classiques par rapport au MA. On voit bien l'exercice d'un rigorisme moral qui se démarque dans ce que je crois deviner du MA : une certaine liberté de pensée (si on se tient prudemment éloigné des canons de la religion), d'expression, de l'humour, de la farce et de la fête.

Il y a Rabelais, bien sûr. Mais j'ai l'impression qu'il fait plus figure de vestige tardif d'un certain esprit, d'une certaine inspiration, que de créateur d'une nouvelle source littéraire. Vous pensez que je me trompe ? (je pense au roman de Renart,bien sûr).

Le fou du roi disparaît, par exemple. La fête des fous est interdite à la toute fin du MA, et avec lui toutes sortes de festivités délirantes. Le libre exercice du théâtre est bridé (et l'historienne Régine Pernoud dit qu'il était pratiqué partout et y compris, au début du MA, dans les couvents).

Il y aurait vraiment beaucoup à dire, j'y reviendrais. Un internaute m'a par exemple appris des choses intéressantes sur la médecine.
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Messagede armoisine » 20 Oct 2005 07:18

Foulques a écrit:Je noterai toutefois que les avantages des citoyens romains évoqués ne sont que l'apanage d'une minorité, celle des citoyens Romains justement!


Je rappelle à nouveau, voire le post sur la propreté au MA, que le phénomène romain est long et que sous l'empire l'édit de Caracalla ouvre la citoyenneté à tous les habitants. C'est surtout un moyen de faire rentrer l'argent dans les caisses, et les femmes en sont toujours exclues, mais ceux qui le souhaitent peuvent accéder à ce statut. D'autre part, le service militaire donne la citoyenneté également. Toutefois les provinciaux ne souhaitent pas tous adopter le mode de vie romain.

Concernant la Renaissance, c'est effectivement je pense un terme d'auto satisfaction, mais il faut reconnaître que cette période est unique. Tant au niveau des arts, de la littérature, de la politique qu'au niveau de la religion et de la morale.
Ce n'est déjà plus le MA et ce n'est pas encore l'âge classique.

La chappe de plomb comme tu dis intervient réellement selon moi au début du XVIIè et du règne de Louis XIII. C'est un siècle douloureux (guerre de trente ans) et la défiance religieuse pousse au rigorisme.
Quoi de mieux pour illustrer le puritanisme et l'obscurantisme de l'époque qu'un Molière?

Enfin, j'ai également entendu l'émission sur les gauchers. Je crois me rappeller qu'ils disaient que la recherche de raffinement dans les manières poussait à privilégier la main droite. Or toute politesse mettant du temps à s'installer c'est au cours des siècles que le gaucher sera mal vu (notamment au XIXè, diffusion de l'enseignement oblige je suppose).
L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puisqu'il la continue. Camus
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Messagede Barberousse » 21 Oct 2005 19:24

Armoisisne tu dis que le renaissance est unique je suis d'acord seulemnt quelle période ne l'est pas,même si elles sont liées les concepts mentaux sont bien différents...

Ensuite je voudrais introduire une citation de monsieru Molière:

"L'Europe reste croupit dans cet avilissement jusqu'au XVIème siècle"
"C'est le dernier degrès d'une barbarie brutale et absurde de maintenir,par des délateurs et des bourreaux,la religion d'un dieu que des bourreaux firent périrent"
"La comparaison de ces siècles avec le notre(quelques malheurs et perversités que nous puissions y trouver)doit nous faire sentir notre bonheur"

Comme quoi le siècles des lumières n'est pas exempt de préjugés...
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