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Obscurantisme

Le Moyen Âge est la période de l'Histoire située entre l'Antiquité et la Renaissance. Traditionnellement, on le fait commencer en 476 et le terminer en 1492.

Messagede armoisine » 21 Oct 2005 20:34

Il fallait comprendre unique comme "avec ses caractéristiques propres". Le reste, j'ai déjà dit ici que je ne fait pas de compétition inter-périodes. "Comparaison" est plus juste.

Concernant Molière, il est un peu mort quand ce qu'on appelle le siècle des Lumières arrive.
Les citations sont intéressantes, ça prouve la mauvaise presse du XVIIè envers la période précédente. Mais il ne faut jamais perdre de vue que les "satiristes" tel Molière caricaturaient le présent grâce à des stratagèmes. Il se peut que certaines de ces citations relèvent en contexte de ce procédé (même si j'opte pour la première hypothèse, une méconnaissance du MA). Il s'agit entre autre de dénoncer des pratiques contemporaines en accusant le passé.
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Messagede Barberousse » 22 Oct 2005 07:50

Je suis d'acord de toute manière quelque époque peut prétende connaitre le MA?Aucune le passé ne sera jamais connu dans son exactitude et je suis désormais persuadé que la déformation est une étape obligatoire quand il s'agit de faire de l'histoire qu'on le veuillent ou pas...
Sinon au niveau de ce que tu apelle des "compétitions inter-périodes" je suis d'accord cela ne sert à rien apart atirrer u mépris profond pour des périodes qui sont toutes fantastique les unes des autres.De plus la périodisation n'est qu'un outil mental elle n'est pas totalement révèlatrice des rapports entre les périodes historique...
Excusez ma gravisssime ereur à propos de Molière qui est bien à placé dans le XVIIème mais j'avais la tête au XVIII ème...
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Messagede Foulques » 22 Oct 2005 22:49

armoisine a écrit: Je rappelle à nouveau, voire le post sur la propreté au MA, que le phénomène romain est long et que sous l'empire l'édit de Caracalla ouvre la citoyenneté à tous les habitants. C'est surtout un moyen de faire rentrer l'argent dans les caisses, et les femmes en sont toujours exclues, mais ceux qui le souhaitent peuvent accéder à ce statut. D'autre part, le service militaire donne la citoyenneté également. Toutefois les provinciaux ne souhaitent pas tous adopter le mode de vie romain.


Je pensais aux esclaves surtout. Si leur proportion a varié suivant les guerres et le nombre des prisonniers de guerre, leur statut héréditaire suppose que cette proportion devait toujours être importante, je suppose.

Cette réflexion mène à la disparition de l'esclavage au MA.
Vaste sujet ! :) Le servage était-il l'héritier de cette pratique ou une création indépendante ? Il paraît que le débat entre historiens n'est pas clos.
Je noterai cependant que le droit de vie ou de mort disparaît avec le servage, entre autres considérations (le servage est un sujet extrêmement complexe et très diversifié entre les régions).
Ce même droit de vie ou de mort dont disposait le pater familias sur ses enfants est aboli à la fin de l'antiquité, sous l'influence chrétienne.

[quote="armoisine"]La chappe de plomb comme tu dis intervient réellement selon moi au début du XVIIè et du règne de Louis XIII. C'est un siècle douloureux (guerre de trente ans) et la défiance religieuse pousse au rigorisme.
Quoi de mieux pour illustrer le puritanisme et l'obscurantisme de l'époque qu'un Molière?[quote]

Tiens ? Qu'est-ce qui tendrait à penser ça ? Moi je vois bien une césure progressive au XVe siècle dans les mentalités, un changement d'époque.
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Messagede Foulques » 22 Oct 2005 23:02

Je livre "brut de fonderie" ce que m'avais dit un internaute croisé au hasard d'un autre forum. Son message est assez troublant, comme j'ai pu constaté par ailleurs et de nombreuses fois qu'il était crédible... Surtout qu'il a suivi les cours du collège de France !

Une référence que je n'ai pas, hélas ! :oops:

C'est sur la médecine :

"Concernant les méfaits de la Renaissance sur la médecine on peut citer en vrac: la disparition des traités arabes, maures et juifs de médecine qui permettaient:
de traiter certaines catarathes,
d'opérer l'appendicite,
de faire des amputations propres, il faudra attendre Ambroise Paré et le 16ème siècle pour revoir les ligatures (contre les traitements à l'huile bouillante).
Les principes de la désinfection
Les soins dentaires (hors arrachage)
L'anesthésie au 12ème siècle (non, assommer ça ne compte pas)..."

Je n'ai pas pensé qu'il veuille dire que ces pratiques étaient couramment pratiquées au MA et connues de tous mais que la diffusion des textes était libre, sans a priori de principe.
La période XVe-XVIe siècle introduit une notion de contrôle et de suspicion religieuse qui fait rejeter textes et théories "non-certifiées conformes" par l'Eglise.

A recouper avec d'autres sources...
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Messagede Barberousse » 23 Oct 2005 08:52

Alors puisqu'on ouvre une petite parenthèse sur le servage...Je crois personnellement que cette pratique est bien dans la continuité de l'eclavage de l'antiquité dans le sens ou les fonctions des serfs sont tout aussi pénibles et douloureuses cependant on peut voir beaucoups d'affranchissement à partir du XIIème(On en reviennt au beau MA...)
Peut etre qu'avoir des chiffres nous aiderais à mieux cerner le phénomène:on m'a souvent dit que la masse paysanne représentait 90% de la pop. mais alors combien d'entre eux sont serfs?Sachant que la donnée sera tout à fait incohérente pour parler de servitude dans tout le MA mais peut etre que c'est un pint de départ...
Dois rapeller les nombreux droits qui acompagne les nombreuses devoirs du serf...Loin de moi l'idée de glorifié l'idée de servitude mais par contre apaiser le phénomène à mon sens trop généraliser sur tout le moyen age:pour reprendre le terme d'Armoisine il ne faut pas faire de compétition inter-période mais seulement des comparaisons...
En ce qui concerne la médecine:je le rapelle je suis actuellement au lycée et l'année dernière étudiant le XIIème siècle:quelques phrases avaient retenu mon attention...La prof présentait la médecine occidentale vraiment médiocre et quasi-inéficace(Bien quelle est vraiment peu par rapport à la médecine arabe...).Sans doute y avait il de l'exagération mais je voudrait mieux m'informer sur les pratiques médicinales à cette époque et quelles étaient leurs limites?
En vous remerciant!
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Messagede armoisine » 23 Oct 2005 09:49

Pour répondre dans l'ordre: encore une fois Rome c'est long. L'esclavage est assez terrible sous la République, on fait des prisonniers donc une main d'oeuvre servile aux conditions de vie difficile (encore une fois je rappelle la révolte des esclaves et Spartacus). Mais, sous l'Empire et dés le Ier siècle, la situation évolue. Y'a toujours ce caractète héréditaire mais les maîtres n'ont plus droit de vie et de mort sur eux et ils peuvent accéder à des postes prestigieux (création de catégories nouvelles). L'affranchissement est courant voire même "traditionnel". Aprés il faut nuancer bien sûr mais sous l'empire il y plus de provinciaux que d'esclaves. Qu'un spécialiste nous éclaire.

Il me semble également que les esclaves travaillant dans les fermes (villae) sont les ancêtres des serfs. Les conditions de vie de ces esclaves sont moins favorables que celui qui gère la villae (intendant du propriétaire), qui travaille dans les bureaux impériaux, mais quant à savoir quels sont ses droits en comparaison avec les serfs... Spécialiste?


Maintenant, la césure progressive. Je pense qu'on en est là de nos arguments. La censure royale est ostensible au XVIIè et la Contre Réforme a nettement repris la vie religieuse en main. En gros ça rigole plus. Comme tu l'as dit, moins de fêtes etc.
Bon, aprés comme d'hab, l'évolution a une origine, et je pense que durant la Réforme mi XVIè, le rigorisme se met en place progressivement. Seulement je visais le point d'achèvement et non l'origine. Je maintiens l'aspect de transition de la Renaissance où on s'amuse encore, où on se lave encore, bref, une période intermédiaire. Mais ce n'est que mon avis.

Enfin, je ne comprend pas la réponse apportée ici à propos de la médecine. Il dit que la Renaissance envoie aux oubliettes la plupart des pratiques "intelligentes", redécouvertes d'ailleurs par Ambroise Paré? Mais Ambroise Paré c'est la Renaissance non? La Renaissance française du moins, c'est quand même le premier chirurgien de Charles IX. Je m'excuse d'avance mais je comprend mieux la phrase si on remplace "Renaissance" par "MA"... Bref, ma position là dessus c'est que durant une bonne partie du MA, les échanges arabes-juifs-occidentaux permettent d'entretenir un savoir, toutefois pas forcément avalisé par les autorités religieuses. Puis avec la Renaissance, tout ce savoir émerge et s'enrichit dans un climat d'émancipation culturelle (avec des nuances etc). Et le XVIIè classique efface tout ça dans un souci de reprise de contrôle.

En fait je n'adhère pas vraiment à ta proposition d'un XIV-XVè qui reprend les rênes en main. C'est plutôt le temps de la parole et de la réflexion où l'impertinence et la remise ne question est permise (Erasme, Farel, Lefevre d'Etaples,etc). Mais il est vrai que l'apparition du protestantisme oblige à prendre position et ces mêmes esprits se battent ou rentrent dans le rang. Selon moi la césure progressive prendrait alors plus racine à la moitié du XVIè.

Encore une fois ce n'est que mon avis et j'espère que mes éventuelles erreus seront corrigées :wink: .
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Messagede Barberousse » 23 Oct 2005 10:02

Je voudrais nuancer quelques paroles cités on dit souvent que la renaissance du XVIème est celle des humanistes masi finalement ceux ci forment réellement une élite socila si bien que leurs découvertes et leurs inventions ne sont pas acessible à tous c'est dèja un début mais tout de même je trouve qu'on a trop tendance à glorifié cette époque qui a lieu d'etre mais qui a ses limites également...j'ose dire cela parce que l'enseignement m'a fait rendu compte de cela donc oui humanisme et ouverte d'esprit mais il ont bien des limites et des faiblesses...
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Messagede armoisine » 23 Oct 2005 10:06

Tout à fait d'accord. Les ambigïtés et les paradoxes sont de tous les hommes et de toutes les périodes. Que dire d'un Voltaire si tolérant et éclairé dans ses écrits et pourtant si peu ouvert envers ses paysans à Ferney à qui il refusait d'apprendre à lire au cas où ils auraient des lectures subversives...
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Messagede Barberousse » 23 Oct 2005 11:07

C'est en effet extrement vrai: que dire des humanistes pacifistes qui ont pourtant par leurs revendications déclenché la grande guerre des religions...
On a parlé de dualité du MA je crois que l'homme a également cette caractérisque personne n'est bon,personne n'est mauvais: tout comme il y a un voltaire à l'écrit ,il y a un voltaire humain avec tout ce que cela supose de
faiblesses...Petite parenthèse qui a son importance.
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Messagede Foulques » 24 Oct 2005 17:17

Ah ouiche, excusez-moi j'ai fais une grosse confusion : la discussion "continuistes-discontinuistes" concerne le servage médiéval "classique" qui disparaît progressivement à partir du XIe avec les nouvelles formes de servage qui apparaissent après le XIIIe. Et non pas entre l'esclavage antique et le servage.

Effectivement, je m'aperçois que le droit de vie ou de mort sur l'esclave a été aboli par Hadrien, ce qui me surprend car l'abolition du même droit sur les enfants intervient... deux siècles plus tard ! Deux siècles où on pouvait tuer ses enfants mais pas ses esclaves... L'histoire a de ces étrangetés. :roll:
La seule explication que je vois c'est que ce droit devait être tombé en désuétude depuis longtemps et qu'une occasion ou un fait divers a rappelé que cette barbarie n'avait pas été juridiquement réglée.

Il me semble pourtant que le MA traite différemment l'asservissement humain. encadré entre l'esclavage antique (qui disparaît entre le IVe et le VIIIe s.) et la réapparition de celui-ci au XVIe, appliqué brutalement et sans état d'âme aux populations non-européennes. C'est l'influence du retour du droit romain (qui justement contient la notion d'esclave en tant que chose) qui permet de trouver le cadre juridique où placer ces malheureux, et donc quelque part la justification morale.

Le servage féodal me paraît plus proche de la conception tribale des germaniques avec les clients et obligés, relevant d'une dépendance personnelle, où viennent se réfugier débiteurs non solvables et hommes libres ruinés. D'ailleurs l'hommage du serf s'inscrit exactement dans les autres hommages vassaliques.
Le servage d'ailleurs, ne disparaitra pas complètement au MA mais sera finalement aboli par Louis XVI en 1779. Il ne subsistait plus que dans quelques régions (Franche-Comté notamment) et que sous la forme fiscale.

En ramenant tout cela à l'obscurantisme, ce que je veux dire c'est que le servage du MA apparaît à tous comme l'une des preuves flagrantes alors que l'esclavage antique ne choque strictement personne.

Pour le reste j'y reviendrais éventuellement, mais tes arguments sont bons et bien construits, comme d'habitude ! :)

Sur l'autorité parentale, un petit lien où l'on fait encore une fois mention du changement au XVIe s. (dû au droit romain, encore) :
http://www.notrefamille.com/v2/editoria ... nelle.html
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