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Obscurantisme

Le Moyen Âge est la période de l'Histoire située entre l'Antiquité et la Renaissance. Traditionnellement, on le fait commencer en 476 et le terminer en 1492.

Messagede armoisine » 24 Oct 2005 17:31

D'accord avec toi. Le doit romain a servi à légitimiser beaucoup de choses finalement dans la société féodale. Et le système dont tu parles pour les germains (clients et obligés) est également présent depuis des siècles à Rome. C'est dans le cadre de la "gens" il me semble que le clientèlisme se développe sous la République, puis, tout puissant pouvait s'attacher les services d'un dépendant (ruiné ou plus humble). Je pense que c'est un système simple qui peut se retrouver dans différentes sociétés spontanément.
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Messagede Foulques » 24 Oct 2005 21:53

Pour la médecine, je vous l'ai dis : je n'en sais rien et je lançai la réponse de l'internaute comme piste de réflexion, en attendant des interventions éclairées.

armoisine a écrit:Maintenant, la césure progressive. Je pense qu'on en est là de nos arguments. La censure royale est ostensible au XVIIè et la Contre Réforme a nettement repris la vie religieuse en main. En gros ça rigole plus. Comme tu l'as dit, moins de fêtes etc.
Bon, aprés comme d'hab, l'évolution a une origine, et je pense que durant la Réforme mi XVIè, le rigorisme se met en place progressivement. Seulement je visais le point d'achèvement et non l'origine. Je maintiens l'aspect de transition de la Renaissance où on s'amuse encore, où on se lave encore, bref, une période intermédiaire.


armoisine a écrit:En fait je n'adhère pas vraiment à ta proposition d'un XIV-XVè qui reprend les rênes en main. C'est plutôt le temps de la parole et de la réflexion où l'impertinence et la remise ne question est permise (Erasme, Farel, Lefevre d'Etaples,etc). Mais il est vrai que l'apparition du protestantisme oblige à prendre position et ces mêmes esprits se battent ou rentrent dans le rang. Selon moi la césure progressive prendrait alors plus racine à la moitié du XVIè.


XVe-moitié du XVIe, oui oh, je ne suis pas à 50 ans près ! Des effets peuvent avoir des sources assez vieilles, surtout à cette époque qui ne connaît pas notre conception frénétique du temps. Certaines choses auxquelles je pense datent effectivement de la mi-XVIe mais je suis intimement persuadé qu'il faut de grands évènements, qui marquent les esprits, pour changer d'époque. Un peu comme on dit que la guerre de 14 est la vraie césure entre le XIXe et le XXe s.

Or je ne vois pas autre chose que la guerre de cent ans qui justifierait l'avènement d'une autre société, la recherche de réponses nouvelles dans le système de valeurs. Et pour cause ! Connait-t'on pire siècle dans l'histoire de France ? Guerre et défaites militaires à répétition (dont la Jacquerie sera influencée), insurrections populaires, désordres, famines, marasmes économique, Et en plus, par dessus le marché : peste !
Même si on sait que cette guerre était épisodique, Jean Favier explique bien que l'ombre même de la guerre, l'inquiétude, la difficulté de rebâtir le moulin brûlé il y a deux ans, pénalise lourdement la vie économique locale. Ce genre d'inquiétude laisse des traces pour des générations entières et je ne vois rien dans le XVIe qui soit aussi puissant facteur moral et intellectuel.

Je crois que c'est de là que les gens chercheront d'autres réponses que ce qu'on leur servait jusque là. Je pense à la sorcellerie d'abord, mais je posterai une réflexion personnelle là-dessus. Je crois que c'est de là qu'on se posera les questions spirituelles qui viendront ensuite : Dieu at-il failli ? En quoi les hommes ont-ils failli dans Sa confiance ? Le rigorisme vient logiquement de cette dernière question.

Bon, comme vous le savez, les questions théologiques c'est pas mon truc mais je crois que ce que j'évoque est bien historique ou en tous cas fidèle à la mentalité du temps.
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Messagede armoisine » 24 Oct 2005 22:19

Comme d'habitude, ta réponse résonne... Finalement je réfléchie à la césure vis à vis de la guerre, et tout comme Oscar Wilde, "mon maître"
Je déteste les discussions: elles vous font parfois changer d'avis;

Il est possible que des prémices annoncent, la césure...
Bref, voyons...
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Messagede armoisine » 25 Oct 2005 11:17

J'y ai regardé de plus prés et il est vrai que la guerre a été un traumatisme tout comme le fut également la guerre de 14-18. Toutefois, je souhaiterai avoir plus de détails. Si 14-18 a été si frappante c'est que toute une société a changé d'état d'esprit. On part d'un enthousiasme et d'une grande confiance à la désillusion. Est ce que la guerre de cent ans a agi de la même façon sur les esprits?
Et quels sont les germes d'un changement qui interviendra 2 générations plus tard? En fait selon toi, la guerre de cent ans a fait le lit de la remise en cause des preceptes religieux... Je suis assez pour, mais je voudrais avoir plus d'info si possible pour me faire une meilleure idée!
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Messagede Foulques » 25 Oct 2005 18:45

Sache, ma chère Armoisine, que tu me fais douter aussi à chaque discussion :D
Et c'est un plaisir.

Que la guerre de cent ans ait changé les mentalités, pourrait-il en être autrement ? Non, bien sûr. Comment concevoir que l'on voit les choses de la même façon après que tous les maux de la terre s'abattent sur son village ?
On sait par exemple que l'image de la noblesse en prend un sacré coup. Leur rôle social et leur préséance n'était justifié que par leur fonction guerrière. En perdant magistralement les batailles essentielles, ils perdent aussi leur crédibilité aux yeux du peuple (et en plus il faut payer la rançon du perdant qui vit grassement à Londres).

Pour la sorcellerie je suis à peu près sûr de mon coup (j'essaierai de poster ce soir ce que j'avais déjà écris, faut que je mette en forme), car il a pû apparaître très logiquement que c'était le diable et non Dieu qui gouvernait le monde.
Pour la défiance envers les religieux et les idées religieuses jusque là admises, j'ai juste poussé mon raisonnement un peu plus loin en faisant l'analogie avec les nobles. Si l'image du seigneur est dévalorisée, celle du religieux qui a "une mauvaise vie" alors que Dieu semble en colère contre les Français, doit l'être aussi.

Je ne connais pas bien l'histoire de la réforme. Là j'ai regardé ce qu'en disait le dictionnaire Mourre et la guerre de cent ans n'est pas mentionnée.
Seulement je vois que Calvin est né en 1506... dans la Somme. Une région pas épargnée. ça veut dire que ses grand-parents et tous les vieux du village radotent à longueur de veillée les horreurs de la guerre.

Voilà, mais je n'ai pas d'éléments concrets à apporter. Cette idée me paraît juste logique.
Il reste que la Réforme est née apparemment en Allemagne et que la guerre de cent ans n'y est pour rien. Tu t'y connais bien mieux que moi là-dessus. Je crois qu'en france simplement cela créera une réceptivité plus grande par rapport à d'autres pays sur ces idées nouvelles.
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Messagede armoisine » 25 Oct 2005 19:57

D'accord sur l'impact de la guerre sur la population et la remise en question des pouvoirs laïcs et religieux (quoique le mot soit un peu fort). En fait la religion du MA joue sur la peur de l'au delà et comme en plus la vie quotidienne est mouvementée, ça donne pas beaucoup d'issues. On parle de jugement par un dieu justicier qui insiste sur les péchés et le caractère indécrottable de l'homme. D'ailleurs ça s'illustre dans les églises avec ce qu'on appelle des danses macabres. Il y a un livre également révèlateur du pessimisme de l'époque mais je ne retrouve plus le nom... Cette obsession de l'au delà et la peur de ses péchés pousse l'église à mettre en place un système particulier, les indulgences. Sortes de bons points pour le paradis. En fait on promet pas vraiment le paradis mais plutôt la salle d'attente, le purgatoire. Ce que le clergé cède c'est un quota de bonnes actions en surplus, capitalisées par les saints et receuillies dans le Trésor infini des grâces. Tout se justifie avec l'église... Cela s'obtient par la prière et la pénitence voire le pélérinage mais surtout, on se met à les acheter. Cette dérive qui rappelle le simonisme et d'autres écarts (culte des saints à la limite du polythéisme, absentéisme, accord de bénéfices complaisant, commende, immoralité, manque de formation du clergé et ce à tous les niveaux), appelle la critique théologique. Tout comme au XIè. Seuleument cette fois ci, vont s'opposer ceux qui pensent que l'église peut à nouveau se réformer d'elle même, et ceux qui veulent faire sécession.
Les malheurs ont effectivement dû motiver la recherche d'une meilleure pratique religieuse et l'invention de l'imprimerie permet de diffuser ces thèmes.
La Devotio Moderna basée sur l'imitation de Jésus Christ par Kempis ouvre la voie à une foi plus sobre et personnelle, XIV-XVè.
L'humanisme pose l'homme au centre d'un monde sur lequel il peut agir et réfléchir. Ce phénomène est européen et en France, le groupe de Meaux rassemble des théologiens modérés qui cherchent à recadrer l'église. Briçonnet, Lefèvre d'Etaples, Farel... Mais quend le temps sera de choisir son camp, ils n'iront pas tous dans la même direction. Erasme lui même trés incisif envers les siens se rangera. En France c'est le calvinisme qui va prendre. A la différence du luthéranisme, le salut s'acquiert par une sorte de prédestination et non uniquement par la foi, ni par les oeuvres (catho). De même je crois qu'il est plus souple quant à la transsubstanciation de l'eucharistie, à la fois pain et corps du Christ (pour les cathos c'est le corps du christ, pour les lutrhériens c'est du pain et on imite le christ, pour les calv c'est selon chacun). Au passage, les luthèriens traiteront les catho de cannibales avec ça.
Bref, c'est suite à la tournée d'un moine qui vend des indulgences au prfit du pape pour la réfection de saint Pierre que Luther proclame les 95 thèses.

En bref ce doit être le contexte sombre et l'attente grandissante des individus pour une foi plus sobre et cohérente, et le laisser-aller du clergé qui ont produit un climat favorable à la réaction religieuse.
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Messagede Foulques » 25 Oct 2005 21:00

Bon, en fait j'ai regardé ce que j'avais déjà fait sur la sorcellerie mais je me rends compte qu'il faut que je réecrive tout et ça va me prendre du temps.

Je m'aperçois qu'il y a un problème de méthode dans le traitements des sujets. Parler comme ça d'obscurantisme nous oblige à partir un peu dans tous les sens, alors que de nombreuses questions n'ont pas été abordées seules. On doit avoir du mal à nous suivre (j'ai ma part de faute !).

On devrait peut-être les traiter d'abord et ensuite y faire référence lors de sujets transversaux comme l'obscurantisme.

Je vais tâcher de m'occuper des sujets sorcellerie et servage. ça devrait déblayer un peu et on pourra ensuite y revenir plus facilement. Il y a aussi des tas d'autres sujets comme le théâtre, la médecine, etc... Si Rekk ou d'autres veulent prendre en charge un ou plusieurs sujets, PAS de PROBLEMES ! Avec plaisir :D
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Messagede Ytyuï » 25 Oct 2005 21:08

Ici barberousse...Alors je suis tout à fait d'acord avec ce que propose Foulques il faudrait sans doute d'abord ce concentré davantage sur des post ayant des sujet bien précis et donc se fermant ou se concluant beaucoups facilement:en fait les posts style obscurantisme donc celui pourrait reprendre les notions et les recherches vus précedement et donc faire des conclusions plus larges...
Voilà :wink:
Pourquoi devoir gagner sa vie alors que les dieux nous la donnent à la naissance?

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Messagede Foulques » 25 Oct 2005 21:15

Je vois que la jonction a été faite avec Ytyu, Barberousse, comme prévu ! :)

Bon alors soyez sages tous les deux et pas trop d'hypocras et d'accortes servantes ! :D

Bon je vais poster un truc tout prêt (qui n'a rien à voir mais qui m'a amusé).
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Messagede armoisine » 26 Oct 2005 10:18

Je suis d'accord pour des sujets plus spécialisés, mais c'est déjà le cas non? Parler médiéval, Héraldique, l'Arce et la flèche, Femme et religion etc... Il faudrait peut être créer un post pour chaque diversion mais ça risque d'être un peu confus et puis les sujets plus vastes permettent de participer même si on a que des idées vagues...
Mais je suis d'accord pour essayer!
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