Foulques a écrit:Ce que je lis par ailleurs, dont ton article, ne mentionne pas cette influence. Il semblerait au contraire que les premiers mouvements patarins sont une réaction locale à la dérive des pratiques ecclésiastiques, leur décadence, même.
Salut Foulques! Oui, c'est exactement comme tu as dit ... l'opinion courante c'est que la Pataria s'est developpée "à l'interieur de l'Eglise" et elle ne peut pas etre considerée une "Heresie".
Pour ce que j'ai vu sur le web (je ne connais pas trop cet argument) seulement avec la fin de ce mouvement quelqu'un des "patarins" c'est approché aux idées heretiques et au manichéisme!
Traduit du site:
http://www.eresie.it/id285.htm (au fond)
La Pataria est degenerée en devenant de plus en plus manicheiste (c'est peut etre à cause de ça qu'on la confonde souvent avec les cathares). Enfin elle sera aussi accusée d'heresie et perseguitée par le Pape Lucio III en 1185.
Foulques a écrit:Pourrais-tu me confirmer qu'en Italie, personne ne parle de dualisme comme influence des premiers mouvements patarins ?
De ce que j'ai vu sur le web: on parle souvent d'un'influence des patarins et des bogomiles sur les cathares mais on dit souvent qu'il a trop de fautes des historiens à ce propos...
C'est difficile à expliquer, si vous ne comprenez pas dites-moi!
- il y a
2 mouvement (je crois indépendents) qui s'appellent PATARINS, l'un (la Pataria de Milan) italien et l'autre de la Bosnie!
De ce moment, pour éviter les confusions, j'appellerai
Patarini les membres de la Pataria italienne et
Patarins ( ils provenaient de la
Slavonia) les "Bogomiles de la Bosnie"
http://www.osservatoriobalcani.org/article/articleview/3812/1/42/
L'origine Bogomile des Patarins de Bosnie, n'est pas completement accepté aujourd'hui mais c'est tout à fait probable!
Il y a quelqu'un (Ekaterina Papazova) qui a essayé d'étudier les liens entre Patarins de Bosnie et Patarini d'Italie ... il s'agit, je crois, seulement d'hypothes et rien de plus pour le moment ...
L'influence des Patarins de Bosnie (et des Bogomiles) sur les Cathares c'est tout à fait possible ... et c'est également possible une confusion entre les Patarins de Bosnie et la Pataria (meme s'elle a, dans son derniere periode, adopté des idée manicheistes)
Peut etre qu'il vous interesse aussi une petite histoire du
mouvement Cathare en Italie (il y avait des cathares, comme Folques avait déjà dit, aussi au dehors de la France: en Italie et Allemagne (les
Ketzer)
http://www.eresie.it/id301.htm
Les Cathares étaient en Italie partagés en 5 Eglises: une seulement pratiquait un Dualisme absolute (celle de Desenzano - les Albanenses). Les autres étaient Concorrezzo (les Garattistes, qui pratiquaient un
dualisme plus moderé, d'origine Bulgare), Bagnolo San Vito (les Bagnolenses), Vicenza, Florence et Spoleto/Orvieto (le 4 dernieres, s'inspiraient à un dualisme provenant de la
Sclavonia) ... s'agit-il peut etre de la
Slavonia des Patarins de Bosnie?!?

:
En Italie le Catharisme est veçu plus qu'en France, en ayant eu l'aide des Gibelins (?) c'est à dire les
ghibellini, les ennemis du Pape.
Avec la chute des Gibelins, avec la Bataille de Benevento en 1266 commence la crise des cathares d'Italie.
Le "Montségur" des cathares d'Italie c'est, en 1276, le chateau de Sirmione ... ici s'étaient refugés les derniers eveques cathares. Ils seront brulés en 1278 à Verona.