Origines religieuses des Albigeois

[Foulques]

Avec ce concile de St-Félix (40 kms de Toulouse), je pensais tenir un fil solide de la filiation bogomile de l'albigéisme (le terme de catharisme est trop vague en fait)...
Je m'aperçois hélas que ç'aurait été trop simple

L'affaire est contestée. On n'en sait en effet que la copie d'un procès-verbal retrouvée par un érudit toulousain du XVIIe s., Guillaume Besse.
Le texte en lui-même semble crédible tant par le latin utilisé, les références, les noms... Mais personne n'en a jamais parlé avant Besse. C'est vrai que ça fait un peu léger comme source historique pour une chose aussi importante.

Du coup, je trouve que le Quid s'est beaucoup avancé et qu'une mention prudente aurait été la bienvenue.

Source incontestable par contre est la lettre (côté catholique) de l'abbé de Citeaux Conrad de Porto aux évêques de France, datée de juin 1223 : "Vers lui [le pape des Cathares, venu d'Orient] affluent les albigeois pour le consulter, bouche bée devant ses doctrines et embrassant les jugements de la secte de ce damné".

Oui, cette copie du concile pourrait confirmer cette lettre mais... Si c'est un faux inspiré justement de cette lettre ? Le débat n'est pas clos. En tous cas, le clergé parlait bien au XIIIe s. d'un éminent bogomile venu chez les albigeois. Simple calomnie ?

La calomnie ne date pas de notre époque, il faut rester prudent. C'est pour ça que j'aurais bien aimé avoir une autre mention d'époque sur la présence de bogomiles dans le sud-ouest, et plus au XIIe qu'au XIIIe s.

Il est vrai qu'on a appelé les albigeois des bougres, en référence à la dissidence bulgare. Mais on l'a bien vu avec les patarins de Janus : nom générique ou appellation adaptée ?

[Foulques]

Il est vraiment dur à lire à lire ton article, janus, mais je crois avoir compris (merci d'avoir mis quelques illustrations qui aèrent un peu).

J'y ai reconnu bien sûr Aribert et Monforte, dont il a été question dans le fil sur les peurs de l'an mil, ici.

En fait ce que je cherche est la filiation des idées, pas le résumé (et surtout pas l'opinion sur, je ne le dis pas pour toi) historique de ce qui s'est passé.

Je cherche à savoir s'il y a eu une influence dualiste de la part, par exemple, des bogomiles, sur les mouvements patarins d'Italie.
Le dictionnaire Mourre, très bien fait et qui constitue un bon outil, dit que oui mais je ne peux pas me fier à une seule source.

Ce que je lis par ailleurs, dont ton article, ne mentionne pas cette influence. Il semblerait au contraire que les premiers mouvements patarins sont une réaction locale à la dérive des pratiques ecclésiastiques, leur décadence, même.

C'était en fait une opinion générale. La dégénerescence de Rome était connue dans toute la chrétienté et le scandale énorme. Dans ces conditions il n'est pas étonnant que les hommes qui créeront la réforme grégorienne (du nom de Grégoire VII, ce grand pape) prennent appui sur ce mouvement populaire pour changer la donne, accéder au pouvoir et procéder aux réformes ou tout au moins à un début.

Pourrais-tu me confirmer qu'en Italie, personne ne parle de dualisme comme influence des premiers mouvements patarins ? J'ai encore un truc à dire là-dessus mais ce sera mieux employé dans l'intervention suivante.

[Foulques]

Dans "les collections de l'histoire" n°26, interview d'un ponte (apparemment) de l'histoire du catharisme, jean-Louis Biget.

Pour lui, pas de bogomiles, ni de manichéisme qui tienne, l'albigéisme est une affaire locale (l'arianisme n'est même pas cité). Le dualisme serait plutôt à rechercher dans les sources traditionnelles évangéliques et l'obsession du diable (il cite Raoul Glaber. Encore lui !? décidément je trouve que ce simple moine a le dos large). Le concile de St-Félix n'a jamais eu lieu et il faut privilégier les causes internes sur les causes externes.

Seulement... Il dit, incidemment : " Des contacts entre les cathares et les bogomiles ont certainement existé, mais ils se sont effectués par l'intermédiaire de l'Italie du nord et ont sans doute été assez tardifs"

Donc, il dit clairement que les bogomiles se sont implantés en Italie du nord... Reste à savoir à quelle époque. Si c'est au XIe, début XIIe, il y a des probabilités de filiation et de propagation vers la France. Si c'est ensuite, c'est une autre affaire, peut-être juste des contacts amicaux ou diplomatiques avec d'autres dissidents, arrivés aux même conclusions à partir de bases différentes.

Quant à l'article très intéressant cité par Armoisine, je ne le trouve quand même pas très bien étayé... La relation entre "bonshommes" et "Goths", par exemple, c'est quand même bien fumeux...
Et si le culte arien s'est transmis "secrètement", ça veut tout dire et rien : secret ça veut dire que personne n'en sait rien.
Et nous non plus.

[Janus]

Ce que je lis par ailleurs, dont ton article, ne mentionne pas cette influence. Il semblerait au contraire que les premiers mouvements patarins sont une réaction locale à la dérive des pratiques ecclésiastiques, leur décadence, même.

Salut Foulques! Oui, c'est exactement comme tu as dit ... l'opinion courante c'est que la Pataria s'est developpée "à l'interieur de l'Eglise" et elle ne peut pas etre considerée une "Heresie".
Pour ce que j'ai vu sur le web (je ne connais pas trop cet argument) seulement avec la fin de ce mouvement quelqu'un des "patarins" c'est approché aux idées heretiques et au manichéisme!

Traduit du site: http://www.eresie.it/id285.htm (au fond)

La Pataria est degenerée en devenant de plus en plus manicheiste (c'est peut etre à cause de ça qu'on la confonde souvent avec les cathares). Enfin elle sera aussi accusée d'heresie et perseguitée par le Pape Lucio III en 1185.

Pourrais-tu me confirmer qu'en Italie, personne ne parle de dualisme comme influence des premiers mouvements patarins ?

De ce que j'ai vu sur le web: on parle souvent d'un'influence des patarins et des bogomiles sur les cathares mais on dit souvent qu'il a trop de fautes des historiens à ce propos...

C'est difficile à expliquer, si vous ne comprenez pas dites-moi!

- il y a 2 mouvement (je crois indépendents) qui s'appellent PATARINS, l'un (la Pataria de Milan) italien et l'autre de la Bosnie!
De ce moment, pour éviter les confusions, j'appellerai Patarini les membres de la Pataria italienne et Patarins ( ils provenaient de la Slavonia) les "Bogomiles de la Bosnie"

http://www.osservatoriobalcani.org/article/articleview/3812/1/42/

L'origine Bogomile des Patarins de Bosnie, n'est pas completement accepté aujourd'hui mais c'est tout à fait probable!

Il y a quelqu'un (Ekaterina Papazova) qui a essayé d'étudier les liens entre Patarins de Bosnie et Patarini d'Italie ... il s'agit, je crois, seulement d'hypothes et rien de plus pour le moment ...

L'influence des Patarins de Bosnie (et des Bogomiles) sur les Cathares c'est tout à fait possible ... et c'est également possible une confusion entre les Patarins de Bosnie et la Pataria (meme s'elle a, dans son derniere periode, adopté des idée manicheistes)

Peut etre qu'il vous interesse aussi une petite histoire du mouvement Cathare en Italie (il y avait des cathares, comme Folques avait déjà dit, aussi au dehors de la France: en Italie et Allemagne (les Ketzer)

http://www.eresie.it/id301.htm

Les Cathares étaient en Italie partagés en 5 Eglises: une seulement pratiquait un Dualisme absolute (celle de Desenzano - les Albanenses). Les autres étaient Concorrezzo (les Garattistes, qui pratiquaient un dualisme plus moderé, d'origine Bulgare), Bagnolo San Vito (les Bagnolenses), Vicenza, Florence et Spoleto/Orvieto (le 4 dernieres, s'inspiraient à un dualisme provenant de la Sclavonia) ... s'agit-il peut etre de la Slavonia des Patarins de Bosnie?!? :

En Italie le Catharisme est veçu plus qu'en France, en ayant eu l'aide des Gibelins (?) c'est à dire les ghibellini, les ennemis du Pape.

Avec la chute des Gibelins, avec la Bataille de Benevento en 1266 commence la crise des cathares d'Italie.
Le "Montségur" des cathares d'Italie c'est, en 1276, le chateau de Sirmione ... ici s'étaient refugés les derniers eveques cathares. Ils seront brulés en 1278 à Verona.

[Foulques]

(le 4 dernieres, s'inspiraient à un dualisme provenant de la Sclavonia) ... s'agit-il peut etre de la Slavonia des Patarins de Bosnie?!? :

ça, c'est bien la seule chose dont on peut être sûr... Notre mot esclave vient de slave et il paraît même que le mot a été formé à Venise devant l'afflux des esclaves de ces régions. L'Esclavonie est un nom de pays, soit générique, soit précis, employé dans les temps anciens (Nostradamus le cite) pour désigner une contrée peuplée de slaves, et on a parlé d'esclavons aussi.

Par ailleurs il faut pas mal se méfier de l'orthographe des temps anciens, donc le e manquant ne me choque pas.

Armoisine me dit qu'elle a plein de choses sur la Pataria. Peut-être à son retour fera t-elle un post là-dessus pour fixer les idées (enfin, si elle ne s'empoisonne pas avec son dîner de Noël médiéval, ce qui paraît probable si c'est elle qui fait la cuisine 8) )

Hum... Donc, non content d'avoir affaire à la querelle des investitures, il est aussi question de la guerre entre les Guelfes et les Gibelins ? On n'est pas couché...

Décidément ces cathares nous donnent du fil à retordre...
J'te foutrais tout ça au feu, moi

Mais en fait, non, je crois que j'ai à peu près compris les différentes hypothèses de propagation des idées dualistes, celles qui m'intéressent surtout car je pense qu'elles joueront un rôle ensuite.

J'y reviendrai.

En tous cas, merci Janus pour toutes ces précisions !

[snorri]

Petite éthymologie du mot esclave par Wikipédia:

Le terme esclavage vient du latin médiéval sclavus déformation de slavus (le slave). Le mot « esclave » serait apparu au Haut Moyen Âge à Venise, où la plupart des esclaves étaient des Slaves des Balkans (une région qui s'est longtemps appelée « Esclavonie » et qui est récemment devenue indépendante, sous le nom de « Slovénie »).

Rome pratiquant l'esclavage, le latin disposait évidemment d'un terme pour désigner l'esclave : servus, qui a conduit aux termes servile et servilité (relatifs à l'esclave et à sa condition), ainsi qu'aux termes serf du moyen-âge et aux modernes service, serviteur, etc. (avec des évolutions dans le sens).

Bref, très proche de Foulques avec quelques précisions en plus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclave

[armoisine]

Armoisine me dit qu'elle a plein de choses sur la Pataria. Peut-être à son retour fera t-elle un post là-dessus pour fixer les idées (enfin, si elle ne s'empoisonne pas avec son dîner de Noël médiéval, ce qui paraît probable si c'est elle qui fait la cuisine 8) )

D'abord, je suis résistante. D'ailleurs j'ai survécu à un retard de train en pleine nuit, qui plus est avec une panne de chauffage....
Et puis, le dîner ce sera pour une prochaine fois, je n'étais pas assez préparée! Euh.... la chandeleur ça peut faire.

Concernant la Pataria, je ferai peut être quelque chose mais plus tard. Sans vouloir froisser personne, l'Italie médiévale j'en ai par dessus la tête! :med22: (trop de révisions...). En tout cas, vous avez bien avancé!

[Languedoc]

un bon livre:
"le vrai visage du catharisme" Anne Brenon, édition Loubatières 1995, 343 pages.
Après nous connaissons tout sur l'origine du mouvement religieux des Bons-Hommes...

[lestatvampir666]

Je suis entrain de lire un livre trés interressant sur les "cathares" écrit par Jean louis Gasc, où il se pose les questions; Qui étaient donc les Cathares ou Albigeois? les héritiers des Bogomyles Byzantins?
Il recherche plus particulièrement dans le royaume français entre le 13em et 14eme siècle.
Donc je ne sais pas encore, si il y aura une réponse de sa part sur l'origine, si vaste est elle, de la doctrine cathare.

[lestatvampir666]

Je suis déçu, on apprend juste que l'origine est scandinave et fut importé par plusieurs façon, economique et diplomatique.
ça reste dans le flou, mais le livre apporte plus de choses sur leurs mode de vie, trés interressant.