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Origines religieuses des Albigeois

Ensemble des croyances, des dogmes, des pratiques et des rites définissant le rapport de l'humain avec le sacré durant le Moyen Âge.

Messagede Foulques » 13 Déc 2005 21:12

J'aimerais en savoir plus sur la formation de la pensée religieuse Albigeoise.
Y a t-il eu un prédicateur, fondateur historique ? Quelles influences furent déterminantes ?

J'ai lu que la pensée dualiste était déjà présente dans la région, mais qui l'a diffusée ?

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Messagede armoisine » 17 Déc 2005 14:13

Bon, je suis pas spécialiste et en rassemblant mes p'tites connaissances, ça aurait pas fait avancer le post.
Alors j'ai trouvé ça:

Définition
Par le Bogomilisme ( hérésie bulgare du dixième siècle), le catharisme se rattache directement au manichéisme et au gnosticisme.

Les cathares eux aussi nient que le Dieu de l'Ancien Testament soit identique au vrai Dieu; ils affirment que l'âme est d'origine divine, contrairement au monde qui est d'origine diabolique. En un mot, ils reprennent les principales doctrines que nous avons étudiées mais ils n'apportent aucun élément vraiment nouveau, si ce n'est au niveau des rites et de la ferveur religieuse. Remarquons seulement que leur attitude à l'égard de l'Eglise romaine en général et des sacrements en particulier est beaucoup plus hostile que celle des premiers gnostiques.

Remarquons aussi qu'on retrouve à l'intérieur du catharisme et le dualisme transcendantal des premiers gnostiques et le dualisme métaphysique proprement manichéen.

«Les cathares, à la suite des Bogomiles, avaient deux écoles de pensée ; l'une strictement dualiste ou manichéenne, admettait qu'il y a deux principes ; l'autre, monarchianiste, voyait dans le dieu du mal un ange tombé. À ces deux théories correspondaient naturellement deux notions divergentes de l'eschatologie. Pour le dualiste, le mal devait durer éternellement ; pour le monarchianiste, il serait détruit lorsque le monde matériel prendrait fin...(97)

«La création également donnait lieu à des vues divergentes. Quelques-uns disaient que toute la création matérielle était l'oeuvre du diable; d'autres estimaient que le diable avait fait le monde à l'aide d'éléments matériels préexistants. Cette dernière conception est probablement identique au point de vue le plus courant dans le monarchianisme; certains de ses adeptes allaient même jusqu'à admettre que le diable avait reçu la permission de Dieu pour accomplir son ouvrage.»(9)

Efforçons-nous maintenant de dégager les points communs aux diverses religions dualistes dont nous venons de donner un aperçu.

Ces religions sont toutes des gnoses et leurs doctrines se présentent toutes dans le style propre aux gnoses. Elles enseignent:

1) sur Dieu: le vrai Dieu est étranger au monde, infiniment éloigné, profondément inconnu. Il est tout à fait distinct du Dieu de l'Ancien Testament.

2) sur la création: pas de création ex nihilo. Certains affirment que le Démiurge était ignorant et que, par suite, c'est son oeuvre tout entière qui est à rejeter du côté du mal. D'autres affirment que le Démiurge agissait avec le consentement du Père, mais que par contre son action portait sur une matière déjà en partie organisée.

3) sur le monde: le monde (99) est soigneusement fermé au divin, il est Gouverné par des archontes. Traduit en langage non mythologique, cela peut très bien vouloir dire: le monde a ses lois propres qui sont tout à fait indépendantes de celles de Dieu. On retrouverait donc dans toutes les religions dualistes une croyance au déterminisme.

4) sur l'âme: il y a consubstantialité entre Dieu et les âmes sont des fragments de la substance divine. Étant primitivement prisonniers de la matière, ces fragments sont dans un état d'ignorance . C'est cette ignorance résultant du mélange de l'esprit et de la matière qui est le mal, et non pas la matière elle-même. La matière est seulement cause du mal.

5) sur quelques points particuliers: tendance au docétisme, rejet de la tradition juive, refus des sacrements.

6) sur la liberté: Pour éviter toute confusion, il faut ouvrir ici une longue parenthèse.

Parmi les diverses façons de concevoir la liberté, nous en distinguerons quatre, auxquelles, croyons-nous, toutes les autres se ramènent: le libre arbitre, tel que le conçoit Fénelon en s'inspirant des thèses scolastiques; la liberté de perfection; la liberté comme attribut fondamental de l'esprit; et enfin la liberté comme faculté de choix transcendantal.

Le libre arbitre tel que le conçoit Fénelon est une faculté distincte de l'intelligence mais non pas indépendante d'elle. Cette faculté consiste dans le pouvoir de choisir entre deux biens dont l'un est fini dont l'autre est infini en réalité mais ne nous apparaît pas comme tel en raison des limites de notre connaissance. Lorsque le Bien est clairement connu, ce pouvoir n'existe pas.

«Si on suppose le souverain Bien présent, clairement connu, on ne saurait lui opposer aucun autre bien qui fasse contrepoids. L'infini emporte sans doute la balance contre le fini. La disproportion est in-finie. L'entendement ne peut ni douter, ni hésiter, ni suspendre un seul moment sa décision; la volonté est ravie et entraîner.»(100)

Il n'y a de liberté que lorsqu'il y a ignorance du souverain Bien:

«La liberté consiste dans une espèce d'équilibre entre deux partis... Alors l'obscurité de ce grand objet, et l'éloignement dans lequel on le considère, fait une espèce de compensation avec la petitesse de l'objet fini qui se trouve présent et sensible. Dans cette fausse égalité, l'homme délibère, choisit, et exerce sa liberté entre deux biens infiniment inégaux.»(101)

La liberté de perfection, c'est la conformité avec les lois de son être. C'est (...) c'est-à-dire l'état de celui qui, ayant la connaissance du bien infini, ne songe même pas à le comparer à un bien fini. C'est la liberté de Socrate qui disait que «nul ne fait le mal volontairement». C'est aussi la liberté du sage stoïcien en qui le principe directeur joue le rôle qui lui convient.

La liberté comme attribut fondamental de l'esprit, c'est la définition même de l'esprit, tel qu'on est obligé de le concevoir dans une perspective idéaliste. Cette définition se déduit d'un raisonnement de ce genre: étant donné que d'une part, il n'y a pas d'intuition intellectuelle, et que d'autre part le jugement ou le rapport ne peut pas être considéré comme un simple fait, il faut conclure que la vérité dépend entièrement de l'activité d'une cause libre qui ne peut être que l'esprit.

C'est cette liberté qu'Alain a honorée, après Lagneau, qui s'était efforcé de la définir dans son cours sur l'évidence et la certitude:

«De ce que l'esprit est essentiellement liberté . il résulte donc qu'il n'y a pas de certitude pouvant être faite dans l'esprit sans lui. La certitude ne peut être dans la connaissance même que le fruit, le produit de la liberté; et, en ce sens, nous n'avons que la certitude que nous méritons, exactement ... L'intelligence découle donc de la volonté.» (102)

La liberté comme faculté de choix transcendantal c'est la liberté qui permet de poser ce choix mystérieux mais décisif qui nous rend oui ou non disponible à la lumière. C'est ce consentement ou ce non consentement à la lumière que Simone Weil évoque de la manière suivante:

«Par-dessus l'infinité de l'espace et du temps, l'amour infiniment plus infini de Dieu vient nous saisir. Il vient à son heure. Nous avons le pouvoir de consentir à l'accueillir ou de refuser. Si nous restons sourds il revient et revient encore comme un mendiant, mais aussi comme un mendiant, un jour il ne revient plus.»(103)

La position des gnostiques par rapport à ces quatre formes de liberté est très nette. Ils nient le libre arbitre, ou plutôt ils ne s'y intéressent pas. Le texte de l'Évangile de Vérité que nous avons cité ne laisse aucun doute sur ce point. Ils nient également la liberté comme faculté de choix transcendantal! C'est précisément ce que leur a reproché Clément d'Alexandrie (104). Quant à la liberté de Lagneau, ils n'y croyaient pas non plus puisqu'ils étaient dan une perspective réaliste et qu'ils mettaient l'intelligence au-dessus de la volonté. Ils ne reconnaissaient que la liberté de perfection. Ils ne voyaient pas d'intermédiaire entre la nécessité matérielle et la nécessité surnaturelle.
(Jacques Dufresnes) Simone Weil et la tradition dualiste, thèse de doctorat, 1965.


Bon, il s'agit d'un travail qui inclut la démarche de Simone Weil vis à vis des cathares, chose que j'ignorais, et la dimension contemporaine de cette pensée. C'est plus une base pour continuer la discussion.
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Messagede Smaragde » 17 Déc 2005 14:42

Les Cathares sont aussi, plus matériellement, des gens qui rejettent les édits de l'Eglise, aussi bien sur la foi que sur le monde physique.

Ils se voulaient pareils aux Apôtres, portant le message de Dieu à qui veux l'entendre.
Donc pas de taxe pour leur église, pas de limitation au statut de "prêtre" (Bon Homme ou Bonne Femme), baptême par imposition des mains, retour au message de Jésus par la Bible, non par les conciles, implication active auprès des ouailles (ouverture de maisons où tout le mond est le bienvenu, valorisation de la participation au bien de la communauté avec ses 10 doigts plutôt que par la dîme,...)

Ce sont là encore de grandes lignes sur ce qu'étaient les Cathares.
Lao-Tseu a dit: "Deux Sake et que ça saute!"

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Messagede Foulques » 18 Déc 2005 00:47

Merci pour ta participation, Smaragde.

Ma question cependant ne portait pas sur ce qu'étaient les Cathares mais sur les origines (et leurs vecteurs) de leurs dogmes.

D'ailleurs quand tu dis :

Smaragde a écrit:retour au message de Jésus par la Bible, non par les conciles, .

Alors que le lien d'Armoisine cite :
"Les cathares eux aussi nient que le Dieu de l'Ancien Testament soit identique au vrai Dieu; ils affirment que l'âme est d'origine divine, contrairement au monde qui est d'origine diabolique. "

On voit bien qu'il y a contradiction.
Le catharisme n'est pas un retour aux sources bibliques mais bien une pensée religieuse influencée par des sources non chrétiennes comme le manichéisme.
Rien dans le christianisme ou le judaïsme ne conçoit un monde matériel d'essence diabolique, me semble t-il. Un péché originel, un ange déchu tout au plus.
La conception dualiste (monde spirituel = bien ; monde matériel = mal, en très gros, ce qui justifiera chez les Cathares la promotion de l'abstinence sexuelle et du suicide) leur est étrangère à l'une comme à l'autre, si je ne me trompe pas, et c'est la propagation concrète de cette idée qui m'intéresse.

Comment le manichéisme s'est retrouvé dans les environs d'Albi au XIIe s. ? C'est l'une de mes questions. Ou le bogomilisme ? Pareil.

On a vu par exemple que les hérésies du XIe avaient été taxées de manichéisme :

http://www.loiret.com/cgloiret/index.ph ... 54_buchers

Mais ça c'était dans le dossier d'accusation. Etait-ce la réalité ?

Merci Armoisine pour ce texte digne d'étude. Je crains qu'il ne soit trop fort pour moi. Pour les jeunes qui nous lisent, rappelons qu'il s'agit de la Simone Weil philosophe et non pas la femme politique.
Il précise quelques dogmes mais pas la façon dont ils se sont propagés.

J'avoue que ma question est très difficile et sans doute beaucoup trop ambitieuse mais je crois que les idées peuvent être "tracées" aussi dans l'histoire. Qu'elles sont déterminantes dans l'évolution des mentalités. Que la diffusion d'un livre ou l'itinéraire géographique d'un prédicateur peuvent nous aider à comprendre la diffusion des idées qui ne naissent jamais d'elles-même par génération spontanée.
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Messagede armoisine » 18 Déc 2005 09:07

Je pense qu'il ne faut pas prendre le lien que j'ai indiqué comme historique, sa dimension philosophique et contemporaine donne une idée du dogme de l'époque mais je pense que tout ça était poreux et s'inspirait du christianisme de toute façon. Et en ça je rejoind Smaragde. Disons que le christianisme était le point de départ puis teinté d'autres influences. On baptise tout de même par le "consolament", même si c'est avant de mourir (si mes souvenirs sont bons), c'est un acte chrétien.
Le manichéisme est l'oeuvre d'un Mani qui prêche une vision dualiste du monde, mais était influencé à l'origine par une secte judéo-chrétienne.

Je n'arrive pas à retrouver un cours sur le sujet où on exposait les dernières thèses en matière de catharisme. Et notamment le fait qu'aucun écrit n'a été diffusé de cette mouvance à l'époque, d'où la difficulté de retracer exactement les lignes dogmatiques. Le catharisme est plus connu par ses opposants qui s'appuyèrent notamment sue les écrits de ceux qui combattirent le manichéisme, tel Saint Augustin, un manichéen converti. S'il y avait certes une vision dualiste elle n'était peut être pas aussi pregnante.
Cette thèse nuanceait donc la dimension manichéénne, et le rejet des matières terrestes était réel mais dans une symbolique moins diabolique....

Bon, là j'ai le nez dans mes valises et je n'ai toujours pas retrouvé ce cours, avec le nom de l'auteur de cette thèse, mais un jour peut être....!

Sinon, pour Simone, je ne savais pas du tout qu'il y en avait deux.... Je me disais, elle en a fait des choses cette dame là :lol: ! Bon, alors comme tu dis ça me place dans les "jeunes"! Mon quart de siècle passé est tout revigoré!
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Messagede armoisine » 18 Déc 2005 10:01

Maintenant concernant les origines je n'ai rien trouvé.

Certains sites expliquent le catharisme en termes définitifs alors qu'on nous avait appris à être précautionneux envers le mouvement. Rien que l'origine du terme "cathare" est délicate.
Donc pour l'instant rien. Sauf un anticléricalisme diffus dans la société, d'où l'émergence de sectes.
Je me demande tout de même si comme tu dis il n'y avait pas un terreau.

Attention, je déterre mes souvenirs, mais les wisigoths étaient ariens, et étaient installés dans la région de diffusion ultérieure du catharisme. L'arianisme niait l'essence divine du christ donc c'est différent mais peut être est-il resté un esprit religieux indépendant. de plus, le manichéisme était moyen-oriental et diffusé en Afrique du nord. Vu la tendance méridionnale du catharisme, c'est sûrement arrivé par la mer et les marchands. Et enfin, il me semble que les comtes de la région ont toujours été "turbulents", et la sécession religieuse est aussi moyen de pression politique (il me semble que de nombreux nobles se sont convertis au catharisme).
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Messagede Barberousse » 18 Déc 2005 11:15

Alors je trouve ce post très intéressant et mes connaisances à ce sujet sont bien insuffisantes pour que j'y prenne part seulement j'aimerais que vous me définissiez les termes suivants que j'ai encore aujourd'hui beaucoups de mal à définir: manichéisme et gnosticisme.
Merci
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Messagede armoisine » 18 Déc 2005 20:33

Bon alors j'ai essayé de comprendre ce qui pouvait faire le lien entre l'arianisme et le catharisme, puisque j'ai lu que la persistance de l'arianisme permet le développement du catharisme dans sa région d'implantation.

En fait la rencontre doit se faire sur la nature du Christ.
La trinité dogmatique veut que Jésus soit le fils de Dieu, pas seulement un homme; mais il n'est pas Dieu. La relation unique et l'incarnation du verbe se fait par le biais de l'esprit saint. Une fois monté au ciel, Jésus s'assit à la droite du père, à égalité. En gros.

L'arianisme subordonne Jésus à Dieu. Il n'est qu'un homme qu'inspire le divin.
Le catharisme dit que Jésus, fils de Dieu, ne s'est pas réellement incarné mais a pris l'apparence d'un homme. Inspiration du docétisme gnostique qui dit que le corps de Jésus n'avait pas de réalité physique, c'est une illusion tout comme la crucifixion :med18: .

Bon trés aérien tout ça. En fait persite peut être dans la région la croyance que Jésus est avant tout un homme.

Je viens de voir aussi que parmi les principes du catharisme il y a la métempsychose. Principe de réincarnation de l'âme de corps en corps. Or si mes souvenirs sont bons, c'était un principe également très présent chez les celtes. Et il aurait pu revenir avec les orientaux (bouddhiste etc) eux mêmes indo-européens et la boucle est bouclée, emballé c'est pesé 8) !!!

Bref voilà.
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Messagede armoisine » 18 Déc 2005 20:36

Au fait pour Janus, on parle aussi de la Pataria pour les origines du catharisme.
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Messagede Foulques » 18 Déc 2005 22:20

armoisine a écrit:Je Sinon, pour Simone, je ne savais pas du tout qu'il y en avait deux.... Je me disais, elle en a fait des choses cette dame là :lol: ! Bon, alors comme tu dis ça me place dans les "jeunes"! Mon quart de siècle passé est tout revigoré!


Qu'est-ce qu'il ne faut pas faire pour connaître l'âge d'Armoisine :D

Bon alors j'ai bien fait de préciser. Simone Weil était une grande dame, une intellectuelle en quête de foi :
http://www.m2navarre.net/sweil.htm

Mais je ne la lirais sûrement pas... :oops:
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