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Que reste-t-il des Celtes ?

Le Moyen Âge est la période de l'Histoire située entre l'Antiquité et la Renaissance. Traditionnellement, on le fait commencer en 476 et le terminer en 1492.

Messagede Aliénor » 25 Mar 2006 20:55

Bonjour!

Je "débute" dans le Moyen Age...enfin, disons que j'ai le minimum.

Seulement voilà, une question se pose à moi depuis quelques temps et je voudrais vous la soumettre : que reste-t-il des celtes et de leur culture dans la société au MA ? Restait-il des traces des religions celtes ? Ou d'autres coutumes?

Je ne sait si ma question est pertinente... :oops: mais elle a le mérite d'être posée.
Peut-être y avez vous déjà répondu...
Mais, à cet instant, je n'ai pas trouvé de réponses à mes questions.
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Messagede snorri » 25 Mar 2006 23:50

Pour ce qui est de la religion, il en reste des traces. Encore à l'heure actuelle.

Les coutumes découlent très souvent du sacré et non du profane ...

La Toussaint est 'placée' à la même période que pour la Samhain, les Feux de la St Jean pour le solstice d'été, ...
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Messagede Foulques » 26 Mar 2006 00:46

Des celtes, ou des Gaulois en France (voir le sujet homonyme ici), il nous reste au moins quelque mots, via la période médiévale, essentiellement dans la toponymie.
Des noms de tribus par exemple, comme les Parisii qui ont donné leur nom à Paris, mais aussi les Eburovices pour Evreux, Remi pour Reims, Senones pour Sens...

Dans le langage courant, vraiment très peu de vestiges, environ 70 mots ont survécu dont certains évidents comme :
druide, braies, cervoise, barde, chêne…
mais aussi :
bief, alouette, bec, boisseau, suie, bouc, boue, bruyère, sapin, bouleau, dru, lande, talus, marne, galet, dune, glaise…

Et d'autres plus étonnants et qui nous invitent à nous poser plus de questions :
char, charrue, soc, quai, charpente, arpent, lieue, cloche, valet…

Que des mots de la technique de l'agriculture, de l’art de la forge, de la mesure de l'espace, entre autres, soient d'origine gauloise là où tout le monde attendrait des mots d'origine latine, est à remarquer.

Mais le plus étonnant est le mot vassal, qui est le fondement de la société féodo-vassalique du XIe siècle.
Malheureusement, je ne saurais pas expliquer pourquoi on a eu besoin de recourir à un mot du vocabulaire celte pour désigner cette notion essentielle du MA.
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Messagede Jehan » 26 Mar 2006 07:46

Il faut regarder du côté de l'Irlande et du pays de Galles, me semble-t-il, pour avoir une meilleure idée des restes de la civilisation celtique au haut moyenage. Cf. Alwyn Rees & Brinley Rees, celtic Heritage. Ancient Tradition in Ireland and Wales. Londres, 1961
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Messagede Aliénor » 26 Mar 2006 08:33

Merci, pour toutes ces réponses! Il est vrai que la question du vocabulaire est très interressante. Question bête : les cloches ont-elles été inventé par les Gaulois (celtes )?

Jehan a dit :
Cf. Alwyn Rees & Brinley Rees, celtic Heritage. Ancient Tradition in Ireland and Wales. Londres, 1961

Ton livre existe en français? :oops:

En fait, ma question serait plutôt : pourrait-il rester des traces de cultes "ancêstraux", qui auraient persisté au-delà du christianisme ?
Il est évident que cela doit induire la notion d'hérésie (voir de paganisme ?)...mais vous en avez déjà abordé le sujet, si je ne m'abuse.

Snnori a dit :
La Toussaint est 'placée' à la même période que pour la Samhain, les Feux de la St Jean pour le solstice d'été, ...


Autrement dit, on a "recouvert" les anciens cultes "païens" pour mieux faire accepter le christianisme. D'ailleurs, je sais que de nombreuses églises romanes furent bâties sur d'anciens lieux de cultes celtes : des sources par exemple. Quand cela a-t-il eu lieu ?
Cela ne révèle-t-il pas une difficulté de conversion des peuples de l'époque?
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Messagede armoisine » 26 Mar 2006 19:06

"Recouvrir" les anciens cultes c'est une vieille technique, assez évidente au fond, pour rallier les peuples à la religion nouvelle.

Déjà les romains superposaient leurs divinités à la divinité locale en fonction des caractéristiques. Exemple, Baal phénicien en Afrique du Nord devient Saturne à cause du côté chtonien (gros méchant mot pour dire dieu souterrain, fertile et fatal à la fois).
Il faut voir cette approche dans les débuts du christianisme je pense, puisque une des particularités de son message est de diffuser la parole du Christ. Il me semble que saint Patrick a été champion à ce jeu là.

Les cultes païens étaient animistes, donnant des vertus divines à des éléments naturels, et il est fréquent que la source aux fées devienne la source de sainte "bidule".
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Messagede Jehan » 26 Mar 2006 19:14

je ne crois pas que l'ouvrage que j'ai cité soit traduit. Mais tu doiss voir trouver des livres en français sur la persistance des mythes celtiques dans l'Irlande médiévale; Notamment de Christian-J Guyonvarc'h, prof à Rennes 2.

Quant à l'utilisation des anciens lieux de culte "païens" par le chrétiens, les exemples abondent. Dans ma région, au village de Colombier, une ancienne source sacrée (de magnifiques cuveaux en pierre d'ailleurs) a été "christianisée" et est connu comme fontaine de Saint-Patrocle. Mais ce n'est pas lui qui l'a inventé. Dans un autre village de ma région natale, l'église a été construite devant un menhir "christianisé" : on y a sculpté une croix au sommet.

De même interroges toi sur les dates des fêtes religieuse chrétiennes, tu verras des emprunts aux cultes anciens, celtes, romains.. Beaucoup de ces dates dérivent simplement des grands phénomènes que sont les solstices et les équinoxes. Comme on ne savait pas la date de la naissance de "Christ", on l'a placé le 25 décembre, vieille fête païenne correspondant au solstice d'hiver (quatres jours de décalage qui s'expliquent par le fait que ce n'est guère que le 25 décembre qu'au commence à s'apercevoir à l'oeil de l'allongement de la durée du jour. Quand demandes-tu ? sans doute pas avant les V° et V° siècle pour les plus importants de ces lieux, peut être pour quelques uns dès le IV° siècle. Du moins si ma mémoire ne me trompe pas trop.

Enfin, soit critique quant à la datation de la rédaction des Evangiles. il y a une tendance nette, sous l'influence des églises, à les faire remonter assez haut. Or, rien n'est moins sûr, du moins dans la version officielle. On sait -Saint Jérôme l'avoue- qu'il était habituel pour un scribe "d'arranger" le texte en fonction de son interprétation personnelle.
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Messagede Jehan » 26 Mar 2006 19:17

Ah, un dernier mot : en Auvergne, la célèbre église de Saint Nectaire est sans doute un ancien lieu de culte. A l'emplacement d'un ancien puits sacré. Il y a eu là bas un curé à moitié fou, persuadé que le démon (les anciens dieux) tentait de reprendre possession de son temple ! Il paraît qu'il luttait des nuits entière contre le démon, enfermé dans "son" église.
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Messagede Foulques » 26 Mar 2006 20:20

Aliénor a écrit: les cloches ont-elles été inventé par les Gaulois (celtes )?

Le principe sûrement pas puisqu'on les connaissait en Chine, au Tibet (où elles jouent un rôle dans la liturgie si je ne me trompes pas).
Mais ils en ont peut-être créé une version améliorée, qui a marqué les esprits, ce qui expliquerait la transmission du mot.
Peut-être ont-ils été les premiers à en faire en bronze en occident, je n'ai pas de certitudes.

Mais le mot salue évidemment (avec soc, etc...) le savoir-faire réputé des gaulois en métallurgie.

J'ai oublié une chose importante : dans la transmission des mots il ne faut pas négliger les glissements de sens. Donc si vassal est un mot gaulois cela ne veut pas dire qu'ils en avaient, à l'origine si ça se trouve, le mot pouvait avoir un sens proche comme "tributaire" ou "client", par exemple.
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Messagede Janus » 27 Mar 2006 09:54

Jehan a écrit:Il faut regarder du côté de l'Irlande et du pays de Galles, me semble-t-il, pour avoir une meilleure idée des restes de la civilisation celtique au haut moyenage. Cf. Alwyn Rees & Brinley Rees, celtic Heritage. Ancient Tradition in Ireland and Wales. Londres, 1961

Il y a aussi ... Anthony Duncan "The elements of celtic christianity"!

Aliénor a écrit:En fait, ma question serait plutôt : pourrait-il rester des traces de cultes "ancêstraux", qui auraient persisté au-delà du christianisme ?
Tu peux voir aussi ce que nous avons dit dans la discussion sur l'église gothique ...
http://www.an1000.org/forum/viewtopic.php?t=537

armoisine a écrit: Exemple, Baal phénicien en Afrique du Nord devient Saturne à cause du côté chtonien
Mais aussi Anubi - Hermes - Mercure qui deviennent Saint Michel pour les chretiens! :D
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