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roman policier ayant pour cadre le moyen age élèves de 5ème

Vous avez particulièrement apprécié un livre, vous recherchez un ouvrage bien précis...
La section littérature vous est ouverte.

Messagede Foulques » 11 Déc 2007 02:48

Littérairement, on peut intéresser peut-être les élèves en leur montrant l'origine de beaucoup d'expressions qui datent du MA, du genre "payer en monnaie de singe", "avoir maille à partir", etc, on a un fil là-dessus. Ça devrait leur plaire, quand même.

Si "45" ne désigne pas le Loiret ;) , on doit avoir à peu près le même âge. Quand j'étais gamin dans le 20e parisien, on nous avait projeté un petit film mignon et très scolaire sur le MA. C'était justement un petit apprenti mais en menuiserie, je me souviens qu'il faisait une bêtise pour la réparer après… Très moral, très bien et assez bien fichu. Ma passion du MA ne vient pas de là, mais pourquoi pas voir si tu peux le retrouver ?

Sinon, pour des gosses je suis tombé une fois sur une BD qui m'a paru pas mal : la série "Vasco" de Louis Chaillet. Pour une fois assez loin des gros clichés fastoches. On a des lectures communes avec l'auteur, c'est clair. J'en ai lu qu'un mais ça m'a paru crédible et la qualité graphique est très bonne.

Voila, et j'espère que tous les autres du forum vont venir filer un coup de main ici ! :)
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Messagede isa45 » 11 Déc 2007 10:13

Bonjour Foulques,

Quelle chance que ton mémoire professionnel soit fastdieux. tes informations donnent le vertige. Ce matin j'ai travaillé avec mes élèves. Nous avons essayé de simplifier l'intrigue, ils n'ont que 12 ans pour la plupart et le passage à l'écriture sera difficile, il est essentiel de faciliter la rédaction. Par conséquent je pense qu'il serait plus judicieux de faire assassiner notre maître drapier par un larron ou autre brigand hantant les abords de la foire. Le mobile serait alors le vol. Le personnage aurait sur lui une grosse d'argent destiné à payer une livraison de laine par exemple ? Qu'en penses-tu ? Cela te parait-il plausible ? D'autre quid de notre apprenti, une fois son maître assassiné qu'advient-il de lui ? Il a 10 ans au moment où il commence son apprentissage, 14 au moment où s'ouvre le roman, cette ouverture coïncide avec le début de la foire du Lendis (j'hésite sur l'orthographe du nom de la foire or pas le temps de vérifier). Le roman s'achève le dernier jour da la foire, le 24 juin, saint-Jean.

OUF! :D
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Messagede An1000.org » 11 Déc 2007 10:59

isa45 a écrit:D'autre quid de notre apprenti, une fois son maître assassiné qu'advient-il de lui ?


1 -
Il a 14 ans, mais c'est un trouillard au début du livre.
Il a vu le molosse assassin, il s'est caché sous une tonne de drap, puis s'est enfui...
Résultat, il est le 1er suspect.

2 -
Il a 14 ans, innocent et insouciant. Ce promenant, il trouve une monnaie d'or ou d'argent, la dépense.
Son maitre est assassiné en même temps.
1er suspect car il vient de se payer les dernières sandales à la mode.

3 -
Il a 14 ans, il est bavard et vantard.
Un type l'entend parler des richesses de son maitre.
1er suspect vu qu'il connaissait la cachette.
Rod
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Messagede isa45 » 11 Déc 2007 17:51

Qelle que soit l'option : 1, 2 ou 3, va-t-il poursuivre son apprentissage ? S'il est suspect où peut-il se réfugier et mener l'enquête en même temps ? Nous avions imaginé que notre maître drapier n'avait pas de fils et que notre apprenti était amoureux de l'une de ses filles...
Est-il vraiment vraisemblable qu'il veuille s'offrir des sandales à la mode ? Au moyen âge ? Cela raisonne plutôt comme un ado d'aujourd'hui qui s'offrirait la dernière paire de Nike ? Non ?
Que de questions...
Merci Rod.
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Messagede Foulques » 11 Déc 2007 23:43

ça y est : j'ai trouvé !!! Yahooo !

Tout sur les métiers et les apprentis au XIIIe c'est dans le Livre des métiers d'Etienne Boileau, de 1268.
Et c'est en ligne sur Gallica :
http://gallica.bnf.fr/
Je ne sais pas si tu connais, faut taper Boileau, métier, dans la recherche et ensuite télécharger.

L'ouvrage est présenté par deux personnes de l'école des Chartes, j'ai pas vu la date mais ça a l'air du XIXe. Le texte original suit, compréhensible. Y'a tout ! Hyper fier le Foulques :D
C'est formidable internet.

Seulement on ne trouve pas de drapiers mais des tisserands de soie et des tisserands de laine, dits "de lange" !
page 88 :
"les heures de travail commencaient le matin au son du cor du guet ;) pour finir à la nuit tombante"
"L'apprentissage était de six ans en payant 4 livres parisis ou de 8 ans sans argent."
"Si le maître ne pouvait tenir ses conditions, les gardes devaient placer l'apprenti chez un autre maître"… Etc, etc, j'ai pas tout lu mais il y a 12 articles sur les apprentis du métier, avec les cas de figure divers et variés.

Pour le guet, où je me posais la question pour les maîtres :
"les maîtres tisserands étaient tenus de faire le guet en personne, cependant, par faveur spéciale, ils obtinrent de se faire remplacer chaque tour, en payant une somme de vingt sous et en fournissant soixante hommes à leurs frais pour la garde de nuit."
Pour le sort du petit, je me disais que rien n'interdisait que la veuve ne reprenne pas l'entreprise et lui avec mais j'avais pas de billes pour l'affirmer non plus... Et c'est bien prévu dedans ! A une époque où il y avait tant de femmes qui exercaient un métier en toute responsabilité, le contraire eût été étonnant.

Sur le travail des femmes au MA, un article d'un site généralement sérieux :
http://clio.revues.org/document460.html

Bien entendu, Isabelle (coup d'oeil inquisiteur :wink: ), tu n'ignores pas que la dégradation du statut de la femme se fait jour progressivement fin XVe et surtout au XVIe s, à "la Renaissance" ? ^^

C'est la foire du Lendit, à Saint-Denis, très ancienne. Pas de pbs pour y faire assassiner le marchand sauf que ce sera l'oeuvre d'un ou de quelques minables : c'est trop proche de Paris pour que des bandes organisées (qui ont pu être très importantes dans les campagnes reculées) aient pu survivre longtemps. A priori le commerce "international" se faisait plutôt dans les foires de Champagne, en dehors du royaume de France, où les Comtes accordaient une sécurité attentive et des conditions commerciales privilégiées. Mais bon, pourquoi pas.
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Messagede Foulques » 12 Déc 2007 00:31

Il me manque un élément dans la fiction : d'où vient l'apprenti ? Son sort dépend certes de son habileté et de ses qualités mais aussi de sa naissance...

A 14 ans, c'est un adulte. Théoriquement il peut se marier, mais ça reste une théorie peu suivie d'effets : il faudrait qu'il ait les sous pour se mettre "à feu et à pot commun". Pas gagné... Déjà si à 25 balais il y arrive il pourra se considérer comme chanceux.

Le coup des sandales ou des chausses, franchement... Je crois qu'il aurait vraiment mieux à faire avec sa pièce. Rod veut sans doute dire "un achat remarquable", et donc remarqué par des témoins.

Où peut-il se réfugier ? Dans une église ou une communauté monastique, c'est évident. Par contre pour un crime de sang, j'en doute. Un délit passe encore mais faut quand même pas exagérer. De la famille, sinon. De là à ce qu'il mène une enquête... Plus crédiblement, apporter un témoignage ou plutôt une preuve en douce à un personnage essentiel dans l'enquête.

Simplifier l'intrigue est une excellente précaution, on s'embarque facilement dans la complexité et les clichés avec le MA. On a perdu tellement de documents, hélas, et surtout on a raconté tellement de stupidités...

Dernièrement, ce que je viens d'apprendre à la lecture de Rodney Stark (fiable à mon avis), c'est q'un sac de laine vendu par les Anglais au XIIIe s contient environ 260 toisons de moutons. Ah, ça fait du bien de savoir ça ! Ça sert pas à grand-chose mais tout de suite on a un détail concret qui nous donne un point d'achoppement supplémentaire sur cette passionnante époque !

Bonne fin de soirée.
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Messagede isa45 » 12 Déc 2007 21:43

L'apprenti vient de Saint-Denis, ses parents on fait la connaissance du drapier pendant la foire du Lendis. Il pourrait donc trouver refuge chez eux, étant donné que notre roman débute le 11 juin et se termine le 24 juin, il faut que l'assassin soit découvert avant. Simplifier est évidemment une priorité, je dois lutter contre le désir de mes élèves de multiplier les péripéties et autre rebondissements.
Sur ce je vais reprendre la lecture de L'Enfance au moyen âge. J'ai l'impression que ma vie se conjugue au moyen age depuis quelques jours...
A bientôt.
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Messagede Foulques » 13 Déc 2007 21:23

isa45 a écrit:J'ai l'impression que ma vie se conjugue au moyen age depuis quelques jours...

Ça fait du bien de temps en temps ! :)

Bon, lui laisser ses parents laisse pas mal de possibilités ouvertes…
Je repense aussi qu'en 1200, la cathédrale Notre-Dame est toujours en construction, mais je ne sais pas l'état d'avancement. Autres gros travaux : l'enceinte de Philippe Auguste. Là on sait par contre que la rive droite était en passe d'être terminée et que la rive gauche était déjà commencée.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Enceinte_d ... pe_Auguste
(avec une belle carte du XIIIe s)

Les bourgeois ont dût payer une partie de l'enceinte. Lourde charge contre laquelle ils maugréaient ou bien garantie de sécurité bienvenue ? On peut mettre dans leur bouche les dialogues en rapport.
Cela veut dire aussi que des maçons venus de France entière et même plus loin devaient pulluler dans Paris à l'époque. Donc un peu de tout venant pas forçément honnêtes…

Pour l'université, les bâtiments exprès sont venus beaucoup plus tard. Les religieux se sont débrouillés avec les locaux qu'ils pouvaient trouver. L'enseignement était gratuit –dans l'esprit médiéval qu'on retrouve aussi avec les hospices- mais on devait se débrouiller pour les logements et salles de cours. Au début, les étudiants se logeaient chez des particuliers et c'est chez ces derneirs aussi qu'on louait les salles. J'imagine que l'œuvre étant pieuse, beaucoup d'entre eux devaient le faire à titre gratuit.

Ainsi, rien n'interdit que notre marchand loge un étudiant ou accueille dans sa maisonnée quelques cours. Mais là où je bute c'est son quartier, je ne sais pas où résidaient les drapiers-tisserands dans Paris.
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Messagede isa45 » 15 Déc 2007 10:29

Nous savons où vivent les drapiers-tisserands à Paris, la prof d'histoire les a localisés. Nous ne savons pas comment le maître drapier meurt. S'il est assassiné de jour à la foire du Lendit, il faut que ce soit une mort quasi instantanée car sinon la foule est alertée et les poursuit, logiquement les arrête ? Que le maître-drapier se déplace pour payer de la marchandise de nuit me semble plus improbable. Très important les assassins doivent laisser des indices qui permettront à Bartholomé de les retrouver. :oops:
L'dée de maçons venus pour participer à la construction de l'enceinte me plaît beaucoup, je crains qu'elle ne soit compliquée à rédiger. N'oublions pas que nos "écrivains" sont en cinquième. Je salue tous ceux qui passeront sur le site ce week-end et fait appel à leur vaillance, travaillez, réfléchissez !!
Pour Rod je n'ai pas trouvé le mémoire concernant la vie d'un couple de marchands drapiers.
Une question : les moines vendaient-ils autre chose que du vin pendant la foire, des indulgences par exemple ?
A plus tard.
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Messagede An1000.org » 15 Déc 2007 15:03

Pour Bove, j'ai tenté de le contacter via plusieurs sources, on verra si cela lui parvient.
Rod
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