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roman policier ayant pour cadre le moyen age élèves de 5ème

Vous avez particulièrement apprécié un livre, vous recherchez un ouvrage bien précis...
La section littérature vous est ouverte.

Messagede isa45 » 09 Déc 2007 10:57

Je suis professeur de lettres modernes et j'ai mis en route un atelier d'écriture pour des élèves de 5ème qui a pour objectif l'écriture d'un roman policier ayant pour cadre le moyen age.
L'action a lieu en 1200 à Paris, règne donc de Philipe Auguste.
Je sèche et mes élèves également sur le mobile du meurtre. Le personnage principal est un apprenti de 12/13 ans. Il devra être l'un des suspects possibles. La victime sera un maître drapier, ou tisserand. Nous avons trouvé des mobiles psychologiques mais le professeur d'histoire qui travaille avec moi sur ce projet préfèrerait un mobile médiéval. C'est pourquoi je fais appel à vos vous. Je recherche également des renseignements sur la vie quotidienne des apprentis, au sein de la maison du maître et en dehors du travail. Je ne peux pas donner à mes élèves qui sont très jeunes encore des documents trop difficiles.
Voilà j'espère que vous pourrez m'aider.
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Messagede An1000.org » 09 Déc 2007 13:31

Bonjour,

Quelques liens et livres :
http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/f/F16556-1-1.php

http://www.crime-reg.com/histoire/cours2.pdf

La Nuit au Moyen-Âge

Vol et brigandage au Moyen Age

Et enfin :
http://www.an1000.org/forum/612_0-la-cr ... n-age.html


Dans tous les cas, bien comprendre cette société des années 1200 pour trouver un motif valable de crime.
Rod
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Messagede isa45 » 09 Déc 2007 14:15

Merci beaucoup.

En espérant que les grandes rivières feront un joli roman...
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Messagede Foulques » 10 Déc 2007 07:14

Bonjour et bienvenue Isabelle,

Riche idée ! Bravo ! J'aurais bien aimé avoir un thème comme ça en 5e.

Quelques réflexions "à voix haute", remue-méninges à piocher…

J'ai rien sur la vie des apprentis à cette époque, mais je pense qu'ils étaient surveillés de près, non seulement dans leur travail mais dans leur fréquentations et vie religieuse. L'oisiveté était considérée comme la mère des vices aussi on cherchait à occuper les jeunes toujours. Non pas qu'il n'avaient pas des plages de loisirs (apparemment très nombreux avec le dimanche et fêtes religieuses) mais ces loisirs étaient toujours dans un cadre collectif et encadré. Il n'y a pas d'individus seuls au Moyen-Âge, pour une question de survie.

Et c'est le cas du maître aussi, il est intégré à une guilde professionnelle. Clan, soutien, vivier d'idées, de relations, mais aussi contrôle concurrentiel et des bonnes pratiques du métier, ligue à caractère religieux (je ne sais pas qui était leur patron mais ils devaient faire des processions à son honneur et chômer le jour de sa fête), et également clan politique avec des intérêts communs à faire valoir et défendre dans la vie de la cité. Une sorte de deuxième famille, donc.

Là c'est un peu ennuyeux pour ton intrigue dans la mesure où, dans ce cadre très réglé, l'initiative individuelle qui pourrait provoquait des tensions paraît socialisée, commentée et intégrée à un consensus pacificateur par nature. Bien entendu, on peut quand même imaginer des intérêts différents dans la guilde, des inimitiés, des haines… Egalement, on peut imaginer des tensions purement politiques à l'intérieur de la guilde. "Politique" voulant dire tout simplement à l'époque "partisan de tel ou tel" mais non pas d'une idée abstraite.

En fait c'est une excellente chose que de faire la victime maître drapier, c'est super parce que ce n'est vraiment pas n'importe qui, c'est même un acteur "international".
Mais alors là, j'ai un souci, entre drapier et tisserand. Ça me paraît un peu confus entre les deux dans la mesure où le drapier dans "la farce de maître Pathelin" élève des moutons dont il tire la laine pour faire ses draps, et n'est donc pas seulement revendeur au détail.

Bon, enfin, il me paraît plus intéressant pour l'intrigue qu'il fabrique ses draps. Soit il élève des moutons soit il achète la laine aux Anglais, et pour ça il se rend aux marchés de Champagne. Un marché c'est génial parce qu'on peut y mettre toute sorte de faune, même des agents secrets, pourquoi pas. Il peut y aller que pour vendre aussi, son intérêt.

On peut aussi dire qu'il a de féroces concurrents Italiens mais surtout Flamands, qu'il a des fournisseurs réguliers qui sont forcément Anglais, qu'il va peut-être aller les voir (?) d'où toutes sortes de possibilités.

Ce marchand doit tenir ses comptes, aussi il envoie son héritier (le plus doué de ses fils), en étude en Italie dans les meilleures écoles d'abaque, où il apprendra à multiplier et diviser (soustraire et ajouter peuvent se faire à Paris sans problème). Et s'il n'avait pas d'héritier ? Si ton jeune apprenti était pressenti pour le devenir on pourrait donc imaginer toutes sortes de choses… Pour avoir les adresses et toutes recommandations et facilités, il aurait pu s'adresser à son banquier, "Italien". le même qui lui fournit les lettres de change.

Plus intéressant encore, c'est la grande époque de développement des moulins à foulons ! Etape indispensable pour avoir des tissus de bonne qualité résistants à la pluie. 1200 c'est un petit peu tard, mais on aurait pu inventer que notre bonhomme a inventé le moulin à foulon (personne sait qui c'est) d'où pbs, etc…
La quantité de moulins au XIIIe s. à Paris est ahurissante, un tous les 22 mètres sur la Seine et âpres sujets polémiques.

Et puis un maître drapier peut avoir du bien, donc prêter de l'argent à intérêt (eh oui !), s'attirer des ennuis, etc…
Sa guilde participe à la défense de la cité et a des membres qui sont désignés pour le guet de temps en temps. Par contre au niveau des maitres, je ne sais pas trop si c'était aussi valable.

Voila donc différentes pistes historiques. Maintenant trouver un motif purement médiéval, c'est très dur. Y'a bien ça dans "Le nom de la rose", quoique ça me paraît un peu tiré par les cheveux. Je vois pas trop, sauf le rattacher à une figure politique contemporaine, mais qui ?

Les bons vieux motifs humains et intemporels du meurtre : jalousie, haine, vol, captation, histoires de femmes…, me paraissent quand même plus évidents, parce que l'homme ne change pas trop, finalement.
Tiens, je repense quand même à un triste fait divers à Paris (siècle ?), du genre de l'Auberge Rouge, où un hôtelier découpait en rondelles ses hôtes et le boulanger ou le boucher d'à côté revendait la viande de cadavre en petits morceaux !

Ah oui, et puis il y a aussi la possibilité de motifs purement religieux, notre homme ayant pu être converti à une quelconque hérésie mais là il y a un gros écueil pour le niveau de la classe : il faut vraiment s'y connaître ! Ultra-compliqué, peu de sources et rapidement barbant. D'ailleurs d'une manière générale tout l'aspect religieux du MA, plus qu'écrasant, n'est jamais traité dans les fictions récentes. Le public décrocherait. Ce qui est dommage c'est qu'on remplace cette carence par des gros vieux clichés lourdingues voire mensongers mais ceci est un autre débat...

Voili, voilou, quelques idées en espérant que j'ai pas dis trop de bêtises… :wink:
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Messagede isa45 » 10 Déc 2007 16:06

Bonjour Foulques,

Ce que vous me racontez est tout simplement passionnant. Je vais mettre mes élèves au courant dès demain et faire parvenir votre réponse au professeur d'histoire.
En effet ainsi mon maître drapier a pu se faire tuer par des brigands en allant acheter de la laine aux anglais.

Question nous n'avons pas trouvé de documentation sur les maîtres drapiers et c'est pourquoi nous avons opté pour un maître drapier tisserand ou teinturier.

En ce qi concerne les motifs religieux c'est sans conteste ce qui aurait été le plus intéressant mais mes élèves sont trop jeunes. Ils se passionnent pour le travail entrepris et il ne faudrait pas que l'enthousiasme retombe car ce projet requiert une implication personnelle forte. Autre question : je pensais que seuls les juifs prêtaient de l'argent car l'usure était interdite par la religion catholique ?

J'espère que nous resterons en contact, vous remercie mille fois et vous souhaite une excellente soirée.

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Messagede An1000.org » 10 Déc 2007 19:24

En forme le Foulques... :-)

Pour les usuriers, il était de coutume d'emprunter aux juifs ou aux lombards, mais qui pouvaient empêcher des prêt sous le manteaux.
Attention au fait que Philippe Auguste chasse les juifs fin XIIe et confisque leur biens. Même s'ils sont autorisés à revenir en France avant la fin du XIIe, il ne doit pas y en avoir beaucoup en 1200. ;-)

Il est clair que le litige franco anglais peut être une source. En 1200, les anglais de Jean sans Terre (Richard meurt en 1199) son aux portes de Paris avec le duché normand, et le roi anglais est bien loin d'être estimé de Philippe II.

Ne pas oublier non plus la création de l'université de Paris en 1200.

Pour les drapiers, peut-être voir du coté de la Hanse des XVII, le regroupement des drapiers fréquentant les foires de champagne.

Sinon, j'ai trouvé cette référence :
"Vie et mort d’un couple de marchands-drapiers parisiens, d’après les testaments de Jeanne et Etienne Haudri (1309, 1313)", dans Paris et Île-de-France. Mémoires52, 2001, p.19-81

Boris Bove, Maître de conférences en histoire médiévale
avec sa fiche, c'est encore mieux : http://recherche.univ-paris8.fr/red_fic ... rsNum=1186
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Messagede isa45 » 10 Déc 2007 20:03

Salut Rod,

Encore une fois merci !
Pas le temps de poursuivre les investigations ce soir, je verrai ça demain pour cause de corrections massives.
Je suis très contente de m'être inscrite sur le site, cela rend l'expérience encore plus passionnante.
A bientôt.
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Messagede Foulques » 11 Déc 2007 02:12

An1000.org a écrit:En forme le Foulques... :-)

Entre nous, j'ai un mémoire professionnel super chiant à rendre alors répondre ici ça me défoule et me détend :D
Et toi aussi, t'es en forme je trouve :wink:

C'est bien, parce que nos infos se complètent. Je suis pas bon en "évènementiel" du XIIIe, je connais moins mal le XVe.
Le coup de la création de l'université, même si c'est très progressif, c'est hyper important. On peut dire que c'est pratiquement un coup d'envoi dans la formation normée d'élites qui assureront la différence sur les autres civilisations. Avec beaucoup de conséquences diverses et variées qui seront au coeur des changements de société (droit romain, monarchie centralisatrice, etc...).

C'est bon aussi pour Richard enterré à Fontevraud. On peut mettre sans faute dans la bouche des personnages des propos tout-à-fait crédibles à ce sujet.

Pour les drapiers, on trouve la définition sur ce site :
http://www.vieuxmetiers.org/lettre_d.htm
" Tisserand d'étoffe de laine (aussi appelé tisserand de lange), mais aussi de soie. Il existe les Drapiers drapants qui tissent eux-mêmes leurs draps et les marchands drapiers qui se contentent de faire commerce des draps tissés par d'autres."
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Messagede Foulques » 11 Déc 2007 02:19

An1000.org a écrit:Pour les usuriers, il était de coutume d'emprunter aux juifs ou aux lombards, mais qui pouvaient empêcher des prêt sous le manteaux.

Voila, se méfier des idées héritées. Jacques Heers, grand monsieur médiéviste, y consacre une quinzaine de pages dans "Le Moyen Âge, cette imposture". En fait les prêts d'argent à intérêt étaient assez répandus et qui voulait emprunter des sommes pouvait le faire sans trop se casser la tête. Les interdits de l'Eglise sont exacts mais ils ont fait débat et leur contrôle a été très lâche. Même des ecclésiastiques ont prêté de l'argent et paraît-il même des communautés monastiques (plutôt du côté des ordres mendiants). Bon, vaste sujet que je ne vais certes pas résumer…

En gros, beaucoup de gens le faisaient avec plus ou moins d'hypocrisie et de bonne conscience, des chrétiens prêtaient de l'argent à des Juifs à cette seule fin (pour servir de paravant) et on a même des usuriers chrétiens dans l'entourage du Pape.

Ce qui faut bien retenir dans ces histoires c'est que :
- les interdictions de l'Eglise n'étaient pas toujours suivies d'effets. On le voit avec la paix de Dieu et la trêve de Dieu, qui ont eu un début de suivi mais pas plus. C'est encore plus flagrant avec l'interdiction de l'arbalète : aucun effet notable. Par la suite même, des siècles plus tard, il me semble que l'arquebuse a été interdite sans succès.

- Il ne faut pas voir les gens du MA le petit doigt sur la couture devant tous les commandements de l'Eglise. Beaucoup s'arrangeaient entre leurs intérêts et le salut de leur âme… Pas mal d'usuriers, prévenant un mauvais sort dans l'au-delà, avaient coutume de se dédouaner en dons divers et legs pieux… La notion chrétienne du rachat, interprétée à dessein, permet des petits arrangements avec la morale, l'essentiel étant que le pécheur retourne in fine dans la communauté…

- L'Eglise se décline en de nombreux acteurs sur le terrain, pas tous d'intérêts communs. Ils sont impliqués dans la vie quotidienne et des affaires et ne sont pas du tout déconnectés de la réalité économique. Certaines transactions un peu complexes dans le monde des affaires, peuvent parfaitement inclure des intérêts pour prêts et tout le monde ferme les yeux…

Maintenant, au niveau de la force économique, les banquiers dits Lombards (enfin Italiotes) étaient les plus à même de prêter de grosses sommes d'argent. Leur organisation et la rationalité de leur comptes et entreprises est absolument remarquable, étonnante. Or ce sont les plus proches physiquement de la papauté ! On aurait pu croire que c'est dans les marges lointaines de la chrétienté que des arrangements locaux ont pu voir le jour et l'Histoire montre le contraire. Voir Boccace aussi, l'histoire du juif converti après sa visite à Rome, etc.
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Messagede Foulques » 11 Déc 2007 02:29

Pour en revenir à nos Italiotes, on sait que 69 compagnies avaient des succursales en Angleterre et en Irlande en 1231. Le XIIIe s était leur plein essor commercial. La question est : est-ce que le marchand parisien qui achete des toisons anglaises sur les marchés de Champagne emporte l'argent avec lui ou bien compte-t-il sur son banquier pour échanger des billets de change afin de payer le fournisseur à son domicile (et donc que le fournisseur prenne aussi moins de risques en empochant l'argent, avec les risques du voyage) ?

En 1202, il se passe un truc formidable aussi, une révolution : Léonard de Pise publie le Liber Abaci qui apporte le système décimal arabo-indien à l'Occident ! Cette formidable nouveauté va s'étendre progressivement. Jusque-là, on était obligé de compter en chiffres romains ! Terrible, surtout pour les multiplications et divisions. Or, ce type (appelé aussi Fibonacci) inclut aussi des calculs purement comptables, marges d'intérêts, etc… Comme quoi la rationalité économique était bien présente au cœur du MA et a pu être un moteur. La compta en partie double date de la fin du XIIIe et est une création italienne.
Ce qui serait géant c'est que votre prof de maths puisse venir un jour muni d'un abaque afin de montrer aux élèves comment on comptait alors, mais bon je m'emballe !
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