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Sauf-conduit pour croisade ?

Ensemble des croyances, des dogmes, des pratiques et des rites définissant le rapport de l'humain avec le sacré durant le Moyen Âge.

Messagede Thom.S » 01 Déc 2005 09:43

Bonjour à tous(-tes),


Je viens poser une question car j'ai lu récemment un court texte comme quoi, lors des croisades, il y avait besoin de se procurer des sortes de "sauf-conduits", fournis par les évêchés, pour que les pélerins se rendent plus tranquillement vers Constantinople avant s'aller plus loin en Orient...


Est-ce exact ? Je n'ai lu ça qu'une seule fois, et en même temps ca pourrait ne pas sembler très réaliste, du fait du caractère assez spontanné voire primitif de la première croisade, notamment du côté des pélerins (la croisade populaire). Et puis le nombre de saufs-conduits à délivrer !

Ou alors cela n'aurait concerné que les chevaliers, voire que les chefs ?



Merci de votre éclairage sur la question. :)
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Messagede armoisine » 01 Déc 2005 19:32

Aucune idée précise à ce sujet même si ça me dit quelque chose...
C'était peut être une sorte de "mandat" pour obtenir un soutien logistique sur le trajet auprés de couvents "amis"...
Tu dis jusqu'à Constantinople? C'était peut être aprés le sac de la ville par les croisées?

peux pas dire plus....
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Messagede Foulques » 01 Déc 2005 20:27

Je ne sais pas la réponse mais le principe me paraît logique, enfin pas individuellement, bien sûr.

Comme l'évoque Armoisine les pèlerins devaient transiter par d'autres communautés religieuses pour trouver le gîte et le couvert et s'acheminer aux points de départ des armées. Et comme beaucoup de malandrins avaient repéré le truc et se faisaient passer pour d'innocents pèlerins, on peut imaginer qu'un papier devait faciliter les choses pour se faire ouvrir la porte...

essaie de te renseigner sur les pèlerinages à Compostelle, le principe est le même et il devait y avoir des similitudes dans l'organisation logistique des relais.

Voila, c'est juste une idée !
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Messagede Thom.S » 01 Déc 2005 23:56

C'était peut être une sorte de "mandat" pour obtenir un soutien logistique sur le trajet auprés de couvents "amis"...


Je pense en effet que ca a un rapport avec le gîte, l'hospitalité des couvents (j'ai lu ça dans le même article que cette histoire de sauf-conduit, mais.. ça n'était pas développé plus que ça... )


Tu dis jusqu'à Constantinople? C'était peut être aprés le sac de la ville par les croisées?


C'etait plutôt des papiers fournis pour le trajet en amont, pour les étapes avant Constantinople. Je suppose qu'ils étaient fournis aux meneurs des groupes formés ? Pour le sac de Constantinople, c'etait.. hum que je retrouve ... C'était la 4eme croisade. Donc plus tard.


Comme l'évoque Armoisine les pèlerins devaient transiter par d'autres communautés religieuses pour trouver le gîte et le couvert et s'acheminer aux points de départ des armées. Et comme beaucoup de malandrins avaient repéré le truc et se faisaient passer pour d'innocents pèlerins, on peut imaginer qu'un papier devait faciliter les choses pour se faire ouvrir la porte...


Oui, vous avez tous les 2 raison. Comme je disais il me semble avoir lu ça aussi dans l'article.


Il y a tout de même un point qui m'interpelle : le fait de passer par l'évesque, donc l'évéché. Ca me semble assez compliqué pour des pélerins (qu'on présente toujours comme plein de ferveur, presque aveuglés par leur foi). Une démarche presqu'administrative, ca me semble lourd pour eux!
Pour les chefs des armées, oui là ca se conçoit bien il me semble, dans la mesure où ils ont pris leur temps, se sont bien organisé pour l'évènement.


essaie de te renseigner sur les pèlerinages à Compostelle, le principe est le même et il devait y avoir des similitudes dans l'organisation logistique des relais.


Bonne idée en effet. Si jamais je trouve des infos là-dessus, je reviendrais sur ce post. (Si vous avez d'autres mots-clés que "sauf-conduit", "document", "document officiel", ?...)


Merci à vous :-)
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Re: Sauf-conduit pour croisade ?

Messagede Janus » 02 Déc 2005 15:59

Thom.S a écrit:il y avait besoin de se procurer des sortes de "sauf-conduits", fournis par les évêchés, pour que les pélerins se rendent plus tranquillement vers Constantinople avant s'aller plus loin en Orient...

Salut! j'ai fait une petite recherche sur le web et ... c'est vrai: ces "sauf-conduits" exsistaient et (si j'ai bien compris) ils étaient tres utilisés!

Mais il faut dire qu'il n'était pas utilisé exclusivement pour les voyages en Terre Sainte et (sourtout) pas seulement pendant les Croisades!

Tous les pelerins ( pendant tout le MA el la Renaissance, pour toutes les destinations) pouvaient demander à son eveque une "lettre de presentation" qui certifiait l'autenticité du pelerin!
Je cherche de m'expliquer: si un pelerin pendant son voyage avait besoin d'hospitalité et de manger, il montrait cette lettre pour "garantir" de n'etre pas un "faux pelerin"! ... il s'agissait d'un "certifié d'autenticité" mais aussi d'un document d'identité! :wink:
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Re: Sauf-conduit pour croisade ?

Messagede Thom.S » 02 Déc 2005 17:48

Janus a écrit:Tous les pelerins ( pendant tout le MA el la Renaissance, pour toutes les destinations) pouvaient demander à son eveque une "lettre de presentation" qui certifiait l'autenticité du pelerin!
Je cherche de m'expliquer: si un pelerin pendant son voyage avait besoin d'hospitalité et de manger, il montrait cette lettre pour "garantir" de n'etre pas un "faux pelerin"! ... il s'agissait d'un "certifié d'autenticité" mais aussi d'un document d'identité! :wink:



Et bien, merci beaucoup pour cette confirmation ! C'était donc la "lettre de présentation" !

Ca fait un peu avancer mes affaires...

:-)


EDIT : Juste un lien rapide pour montrer ce qu'il en est aujourd'hui :
http://www.amis-saint-jacques-de-compostelle.asso.fr/credencial.htm
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Messagede Foulques » 03 Déc 2005 23:05

Ultreïa ! :D

Problématique voisine :

On sait que l'un des services financiers des Templiers était de mettre à disposition une somme d'argent, qu'on avait confié à une commanderie d'occident, dans un comptoir du royaume de Jérusalem.
On évitait ainsi de voyager avec beaucoup d'argent et donc le risque de s'en faire dépouiller.

Comment reconnaissaient-ils ce client, à l'arrivée ?

As-t'on retrouvé de ces lettres de présentations et tout autres documents d'identification ?
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Messagede Barberousse » 04 Déc 2005 11:51

Ayant reregarder kingdom of heaven hier soir, je me souvient qu'a la fin du film une fois la ville livré aux musulmans une des conditions était de ramené tout les chrétiens et leurs familles avec un sauf conduit pour retourner chez eux...
Je trouve cette question vraiment intéréssante et je t'en félicite Thom.S!Maintenant je me pose plusieures questions à propos de ce sujet lumineux:ces saufs conduits comment était 'ils recpecté?Les détenteur de ce titre avaient t'ils une marque qu'ils leur permettaient de s'indentifié entre eux?Voyagaient t'ils en groupe?Sauf conduits imposait t'il un groupe armée pour les protègés?
Bref problématique à éclairé...
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Messagede armoisine » 08 Déc 2005 17:59

En terme d'identification, ça me rappelle un article que j'avais trouvé pour le post sur les tatouages.

Les croisades furent une période faste pour les tatouages religieux. Il était en effet chose habituelle de partir avec une croix tatouée afin d'être en cas de malheur être enseveli en bon Chrétien sur le territoire Musulman. Au moyen âge, les pèlerinages à Jérusalem étaient l'occasion de tatouages religieux et ceci malgré l'avis défavorable de l'Eglise Catholique. Les Chrétiens orthodoxes. Arméniens, les Chrétiens Coptes Egyptiens ont volontiers une croix tatouée à la face interne du poignet droit. Chez les Chrétiens de la Bosnie-Herzégovine les jeunes filles furent tatouées à la puberté sur le thorax et les mains pour éviter leur conception ultérieure à l'Islam et ce jusqu'à la fin du XIX ème siècle.

Plus d'infos dans le post en question plus bas dans la liste.
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Messagede Foulques » 19 Déc 2006 20:50

A ce sujet, on trouve les mentions suivantes dans le voyage du seigneur d'Anglure :

(4) "…est la première entrée de la terre de monseigneur de Tarante. Illec fault monstrer bullettes et lettres.De Briguefort a Gouverno, un autre fort chastel; d'illec à Cermeu [Sermide (N.D. de Ferrare)], ung autre fort passage : et est l'entrée de la terre de monseigneur le marquis de Ferrare. D'illec au pont d'Escure : illec fault montrer lettres et prendre bullettes, et porter en la cité de Ferrare qui est a deux lieues du rivage, laquelle est tresgrosse et tresbelle cité. Du pont d'Escure à Corbe d'Essure, et apprès a Corbe d'Esson. Et par tous lesdits passages fault monstrer lettres et bullettes, qui les a; et qui n'a lettres de past, sy faut il payer la gabelle partout. De Corbe d'Esson à Cluge [Chioggia (Vénétie)]; de Cluge a Venise" .

(339, à Venise) "Et y sejournasmes .vj. jours entiers et y acchetasmes des chevaulx; et pendant iceux .vj. jours vindrent audit Venise monseigneur messire Henri de Bar et monseigneur de Coucy, qui s'en alerent en Hongrie, pour aller oultre ensemble monseigneur le conte de Nevers, contre les Turcs. Et nous baillerent lesdiz monseigneur Henri de Bar et monseigneur de Coucy leur lettres de passage pour retourner en France."

Les passages entre crochets sont de l'éditeur.

On y parle donc de lettres de past ou de passage et de bullettes. Qu'est-ce donc que ce dernier terme ? On trouve dans le texte le passage suivant :

(297) "Emmy icelle croix a une petite croix empée [dont la hampe est faite de…] de la vraye croix Nostre seigneur Jhesu Crist, sur laquelle croisette l'en faist certaines bulettes qui portent moult grans vertus par mer et par terre."

Dans ce sens là je le comprends comme talisman, amulette et je ne vois qu'un lointain rapport avec notre objet... A moins qu'il ne s'agisse d'un autre mot puisqu'il y a un L en plus. Mais à l'époque je ne pense pas que l'orthographe était très importante.

Pour les lettres de passage, on voit qu'elles servent à éviter les droits de passage (la gabelle pouvait désigner toute sorte de taxe avant qu'on l'associe plutôt au sel). A aucun moment il ne dit qu'elles sont présentées à une communauté religieuse pour permettre leur hébergement. Mais on a vu qu'il passait volontiers sur les détails alors ça ne nous donne pas de certitudes non plus.

Dernier point : d'autres seigneurs français leurs cèdent les leurs pour retourner en France. Soit des documents qui peuvent aussi bien servir à des gens dans un sens tout comme à d'autre en sens inverse de nombre et de noms différents...
Hum, ça devait pas être bien précis pour désigner les bénéficiaires !
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