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An1000.org
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Lun 17 Déc, 2007 1:30 pm
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Mr Boris Bove nous répond.
| Boris Bove a écrit: | Cher Monsieur
je ne sais pas comment participer au forum, mais voici toujours quelques informations
l'article en question, paru en 2001 dans Paris et Ile-de-France. Mémoires. Je me permets de signaler aussi mon livre Dominer la ville. prévôts des marchands et échevins parisiens, 1260-1350, 2004 où vous trouverez un portrait de la grande bourgeoisie parisienne (activité professionnelle, habitat, culture, carrières, piété, position sociale) à la veille de la révolte d'Etienne Marcel.
je ne sais pas si l'enseignante en question connaît, pour l'étude du contexte, les livres de J. Baldwin, Paris, 1200, aubier, 2006 (fiche de lecture en p.j.). et aussi S. Roux, Paris au MA, coll. la vie quotidienne, Hachette, 2003, ainsi qu'un livre ancien mais pas remplacé : Cazelles R., Paris de la fin du règne de Philippe Auguste à la mort de Charles V (Nouvelle Histoire de Paris, t IV), Paris, 1972, rééd. 199?.
sur le monde du travail à Paris au MA : B. Geremek, Le salariat dans l'artisanat parisien aux XIIIe-XIVe s., 1968 (fiche de lecture en p.j.). Sur les métiers et corporations: B. Franklin, Dictionnaire historique des arts, métiers et professions exercées à Paris depuis le XIIIe siècle, Paris, 1906, rééd. Marseille, s.d.
sur le mobile, le livre de V. Toureille cité sur le forum mentionne des mobiles de vols aussi vieux que l'humanité: envie, haine, nécessité. Le monde des voleurs est surtt masculin et jeune, mais concerne ttes les catégories sociales.
sur le crime au MA, lire Gauvard C., De grace especial et ses autres oeuvres : elle montre que le criminel ordinaire tel qu’il apparaît dans les lettres de rémission est un homme bien inséré dans la société (marié dans 45% des cas), père de famille (35%), qui commet un crime à moins de 5 km de chez lui... Il ne faudrait pas en déduire que la société de la fin du Moyen Âge est pacifique, car le crime en question est en général un homicide, mais cette violence n’a rien à voir avec celle décrite dans les chroniques ou la criminalité organisée recherchée par le prévôt de Paris en 1389. En fait, c’est une violence ordinaire, inhérente aux relations sociales médiévales. La société du Moyen Âge est intrinsèquement violente, car c’est une société dans laquelle la valeur de l’individu se construit exclusivement dans le regard des autres et s’exprime dans sa bonne renommée, c’est-à-dire son honneur. Être de bonne renommée est à la portée de tous et n’a rien à voir avec la hiérarchie sociale : il suffit pour l’acquérir et la maintenir de se conformer aux normes tacites de la vie en société. C’est la bonne ou la mauvaise renommée qui décident de l’insertion ou de l’exclusion de l’individu dans la société. Il y a un grand danger à voir sa renommée atteinte, car il n’y a aucune différence entre l’être et le paraître social. Une femme qui se laisserait qualifier de prostituée sans réagir a de fortes chances, de quolibets en attouchements, de le devenir. Elle sera plus volontiers victime d’un viol, qui sera d’autant plus mollement condamné qu’elle était de mauvaise réputation. D’une manière plus générale, la justice médiévale croit les gens de mauvaise réputation plus volontiers coupables que les autres, les soumets plus volontiers à la torture judiciaire et gracie moins volontiers leurs crimes. Il y a donc une urgence vitale à préserver son capital d’honneur. Or, excepté pour les nobles, celui-ci est local et mince, puisqu’il n’y a pas de milieu entre bonne et mauvaise renommée et qu’une simple parole peut salir la réputation de chacun. Par conséquent, tous se doivent de réagir immédiatement aux atteintes publiques à leur honneur, sous peine d’être rapidement marginalisé. L’injure verbale ou physique (faire tomber le chaperon de quelqu’un dans la boue, par exemple) appelle un démenti immédiat par la victime, ses parents, amis ou alliés. Le démenti fait hausser le ton et conduit tout droit à une bagarre qui se termine souvent par un homicide, car les protagonistes ne tardent pas à sortir leur couteau. Le premier objet des rémissions (à 57%) est donc le pardon d’un homicide involontaire à la suite d’une rixe suscitée par une injure. La vie d’un homme a moins de prix à cette époque que l’honneur blessé, si bien que le crime réparateur est facilement pardonné et peut même être reconnu comme un « beau fait ». Cette exigence de préservation de l’honneur de chacun traverse toute la société, de la paysannerie à la haute noblesse, mais la vengeance est un plat qui se mange roid à la cour, où l’on est retenu par l’étiquette et des impératifs politiques. La société médiévale est donc une société violente
je signale le grd événement de l'année 1200 à Paris : le pape a jeté l'interdit sur le royaume de France pour condamner les histoires de fesses du roi de F qui prenait bcp de libertés avec les règles du mariage chrétien (ça amuse bcp les étudiants en général - Baldwin explique tb le pb)
je conclurai en insistant sur l'extrême précarité de la vie au Moyen Âge, même en période de croissance comme au XIIIe s.: rares sont ceux qui peuvent accumuler des réserves pour parer aux coups du sort, d'où la force et l'importance des liens sociaux (famille, voisinage) qui permettent l'individu d'y faire face en l'absence de toute organisation collective de protection sociale. Les citadins sont encore plus menacés car ce sont pour bcp des ruraux immigrés de fraîche date qui sont loin de ces anciennes solidarités protectrices. Les citadins tentent d'en recréer de nouvelles par la constitution de confréries (cf C. Vincent, Les confréries médiévales dans le royaume de France, Aubier) et de corporations, sans atteindre l'efficacité des antiques solidarités paysannes.
Bon roman
Boris Bove |
J'ajoute ci dessous 3 documents que Mr Bove m'a fait parvenir, dont l'article sur le couple de drapiers :
Vie et mort d’un couple de marchands-drapiers parisiens
Le salariat dans l’artisanat parisien aux XIII-XIVe
Baldwin J., Paris 1200, Paris, Aubier, 2006
Pour info, voici son mail : boris.bove@[anti-spam à supprimer]wanadoo.fr
Rod
Les petits ruisseaux font les grandes rivières...
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isa45
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Lun 17 Déc, 2007 7:23 pm
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A Rod et Mr Bove un grand merci.
Contribution très intéressante. L'apprenti pourrait n'être que "furtivement" soupçonné et rechercher le véritable assassin afin de sauvegarder intacte sa réputaion et celle des siens ?
A propos du moyen âge une question d'ordre très général : j'ai l'impression de lire tout et le contraire de tout. Par exemple j'ai lu que les gens fréquentaient assidûment les bains, qui seront interdits je crois au moment de la rennaissance, et j'ai lu également que les gens ne se lavaient pas ?
Demain nous travaillerons sur les indices laissés par les larrons. Je vous tiendrai au courant.
A bientôt donc.
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Foulques
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Mar 18 Déc, 2007 1:57 am
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Intervention magistrale ! Si j'avais compris qu'un éminent spécialiste allait répondre j'aurais fermé ma grande bouche !
J'ai commencé à lire (l'héritage des Haudri) mais il me faudra du temps, et aussi pour digérer tout ça. En tous cas c'est superbe ! Ça donne très envie d'assister aux cours de ce monsieur. Et puis je trouve ça vraiment sympa de venir distiller gratuitement un peu de son savoir sur un petit forum amical.
Pour en revenir à l'intrigue, on m'a suggéré que l'arme du crime pouvait être un instrument professionnel pour que l'apprenti puisse être soupçonné... Des grands ciseaux ?
Sur l'hygiène on a un petit fil là-dessus :
http://www.an1000.org/forum/263_0-la-proprete-au-moyen-age.html
Où as-tu lu que les gens ne se lavaient pas ?
Mais j'ose plus rien dire si on a un prof qui nous lit !
Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]
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isa45
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Mar 18 Déc, 2007 10:03 pm
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Il me semble que je l'ai lu dans l'essai "Les Enfants au moyen âge auquel je me consacre depuis quelque temps. Je te donnerai des références plus précises si tu veux, en tout cas écrit par une historienne confirmée. Les élèves se passionnent pour ce travail pour l'instant leur enthousiasme me porte. Aujourd'hui nous avons fait une première distribution en chapitres, leur travail d'écriture débutera pendant les vacances. Foulques je suis un professeur qui admet très facilement ses limites, ses failles et la critique, inutile de me ménager. L'article de Bove est à couper le souffle, érudition sans pédantisme, tout à fait d'accord pour louer sa gentillesse et sa générosite.
Je n'ai pas encore procédé à une lecture approndie cependant je le dis à tous, cet article est prodigieusement intéressant.
Les grands ciseaux c'est pas mal sauf que si ce sont des maçons pourquoi auraient-ils de grands ciseaux ? D'autre part nous voudrions que la mort soit quasi instantanée. les élèves ont pensé à un étranglement.
A bientôt.
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armoisine
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Mer 19 Déc, 2007 1:18 am
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Bonsoir et bienvenue à Isabelle!
Bon, apparemment Foulques a avalé l’enyclopédie du tisserand médiéval, de la pratique de l’usure, des interdits religieux et exploré plusieurs pistes  . En tout cas, l’idée d’insérer des expressions d’époque me parait riche à exploiter.
Pour ma part l'idée m'est apparu d'un Da Vinci Code du fil où ils participent à une tapisserie qui dévoilerait aux initiés le secret du Graal…. Ah non,ça c’est la dame à la Licorne. Déjà pris.
N’étant pas aussi documentée sur le Moyen Age, je voyais bien une intrigue autour du chef d’œuvre que tout apprenti devait rendre (il me semble) à son maître en fin de formation. L’usurpation de son travail, une innovation interdite au risque de faire basculer l’organisation du métier. Mais cela s’applique-t-il ici ? J’ai étudié à la fac des extraits du livre de Boileau; ça plaît beaucoup aux profs mais moins aux élèves qui en général griffonnent dans la marge pendant le cours. Euh, pourquoi je me rappelle plus bien de ce livre ? 
Sinon j’aime beaucoup l’option n°2 de Rod.
En tout cas c'est un super projet et je vous souhaite à tous bien du courage. Si les élèves en apprennent autant que nous ici, quel succés!
L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puiqu'il la continue. Camus
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armoisine
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Mer 19 Déc, 2007 1:23 am
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PS je suis peut être fleur bleue mais une tite amourette entre l'apprenti et la fille du maître, c'est cliché ou envisageable? 
L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puiqu'il la continue. Camus
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Foulques
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Mer 19 Déc, 2007 2:24 am
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Ah ! Armoisine dite "la redoutable" nous a rejoints enfin ! Va falloir se planquer dans les coins à cause des éclats de voix et d'humour. On adore ça ici 
Et on s'agenouille : "pitié, Armoisine, pas de mention de cette daube de Da Vinci code !". On a raconté suffisamment de fadaises comme ça sur le MA, on s'en passera sans risque pour la vraisemblance historique, merci, et pense un peu à ces pauvres enfants...
Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]
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Foulques
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Mer 19 Déc, 2007 2:32 am
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Si on veut pouvoir faire porter le chapeau à un pré-ado, l'étranglement me paraît la solution la moins commode, face à un adulte. "Quasi-instantané" en plus, à mon humble avis un bon coup sur la tête est plus radical. Seulement un coup sur la tête peut être fait avec tout objet lourd, sans indication évidente de sa nature (enfin on peut le retrouver sur place mais je ne sais pas bien ce qu'un tisserand/drapier pouvait utiliser).
L'affaire du ciseau me paraît intéressante parce qu'on peut imaginer l'enquêteur se disant : "pour le manier aussi bien, il faut qu'il soit l'instrument de travail du meurtrier".
Maintenant, pour les maçons, on peut aussi se dire que le meurtre n'était pas prémédité et qu'ils ont trouvé sur place de quoi s'en débarrasser devant la résistance du drapier. Ce dernier étant venu non seulement pour acheter mais aussi pour vendre –en bon commerçant- et que pour ça il avait besoin d'une échoppe, de son apprenti pour tenir la boutique quand il vaque, et les fameux ciseaux pour découper le drap aux besoins du client… Les maçons l'auraient surpris le soir dans l'échoppe, après la fermeture, le petit étant couché mais sans avoir d'alibi.
Mais question indices permettant à l'apprenti de le mettre sur la trace des vrais meurtriers, je vois pas bien.
| armoisine a écrit: | | je suis peut être fleur bleue mais une tite amourette entre l'apprenti et la fille du maître, c'est cliché ou envisageable? |
Tsssssss, tu serais pas une fille par hasard ? 
Que je sache c'est cliché ET déjà envisagé...
Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]
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An1000.org
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Mer 19 Déc, 2007 12:36 pm
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| armoisine a écrit: | | PS je suis peut être fleur bleue mais une tite amourette entre l'apprenti et la fille du maître, c'est cliché ou envisageable? |
Indispensable uniquement si le roman tend à être exploité pour le cinéma.
Rod
Les petits ruisseaux font les grandes rivières...
Dernière édition par An1000.org le Mer 19 Déc, 2007 11:08 pm; édité 1 fois
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isa45
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Mer 19 Déc, 2007 9:35 pm
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Un petit rappel : l'apprenti n'est pas le meurtrier, il sera soupçonné sans plus, ainsi il mènera l'enquête, il a une fiancée et c'est bien la fille du maître drapier-tisserand, elle s'appelle Eléonore. Il mènera également l'enquête pour elle, il lui promettra de retrouver l'assassin de son père. L'étranglement est difficile je le concède facilement, les ciseaux peu probable car ce sont des larrons qui assassineront afin de voler l'argent destiné à régler un achat de laine. Armoisine es-tu satisfaite ? Ils ne se marient pas à la fin, mais ils auront bien un tête à tête et peut-être en profiteront-ils pour regarder les étoiles ensemble ?
J'ai des soucis avec le porteur d'eau que mes élèves voudraient nommer Buldot, comment aidera-t-il Bartholomé à retrouver l'assassin ?
Je vous retrouve toujours avec plaisir.
D'où vous vient cette passion pour le monde médiéval ? Jeux de rôles ?
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Record de visite : 34 le Sam 07 Mai, 2005 5:25 pm
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