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Robert De Bruis
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Dim 02 Juil, 2006 3:04 pm
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A quelle region peut on faire réference lorsque l' on debat sur quel a été le plus puissant duché(politique,militaire,expansion geographique )dans l histoire du moyen age moi ,je verrais bien la bourgogne du 14eme siecle
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Thom.S
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Lun 03 Juil, 2006 11:37 am
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Ceux de Normandie (10 et 11eme ?) et d'Aquitaine (13eme ?) ont été pas mal non plus...
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Jehan
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Ven 15 Sep, 2006 7:45 pm
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Sans doute la Bourgogne mi XIV° et XV° jusqu'à la mort du Téméraire. Mais l'Aquitaine et la Normandie précédemment citées et recadrées dans leurs grandes époques par Thom.S peuvent également être retenues. Encore faut-il tenir compte de ce que fut l'empire Plantagenêt, ce qui déborde largement le cadre d'un duché. On peut penser également pour une courte période à la Champagne.
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An1000.org
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Ven 15 Sep, 2006 8:08 pm
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D'accord pour les plantagenet, masi dans ce cas la, la Bourgogne du XIVe / XVe, n'avait de duché que le nom, car facilement comparable à un puissant état.
Rod
Les petits ruisseaux font les grandes rivières...
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Jehan
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Dim 17 Sep, 2006 3:01 pm
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Tout à fait exact pour la Bourgogne aux XIV° et XV° siècles : avec les possessions des pays-Bas et autres, c'est un quasi état !
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Foulques
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Mar 19 Sep, 2006 10:32 pm
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Oui, mais n'étaient-ils pas tous (duchés, comtés, etc) des quasi-états avant d'être intégrés à la couronne de France ? Et puis pourquoi s'en tenir aux seuls duchés ? Il me semble qu'il ne s'agit que d'une question de vocabulaire puisqu'il ne devait pas y avoir grande différence d'organisation selon que c'était un duché ou un comté. Dans ces derniers, le comté de Champagne fut très puissant, mais pas comme la Bourgogne ensuite, certes.
En fait toutes ces entités détenaient une parcelle d'Etat là où il n'y en aura plus qu'un ensuite. Le pouvoir était décentralisé et je me demande si le terme "d'anarchie féodale" n'est pas abusif. En fait l'organisation étatique était différente mais chacun des chefs se sentait des responsabilités de type régaliennes, je veux dire bien au-delà de celles d'un "responsable de district".
"L'anarchie féodale" est un terme qui ne peut venir que d'un esprit pour qui la seule forme de gouvernement viable vient d'un Etat fort et centralisé, mais il a existé dans le passé d'autres formes politiques.
Une piste de recherches à creuser.
Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]
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dame Garsende
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Jeu 21 Sep, 2006 11:29 am
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En tout cas c'est ce qui ressort de mes cours de médiévales:) leur conception du pouvoir et de l'Etat était différente de la nôtre mais cela ne veut pas dire qu'il n'y avait pas d'organisation. Certes le pouvoir était plus morcelé qu'aujourd'hui et pour nous cela est compliqué mais pour eux je pense que tout était clair et que ça a fonctionné plutôt bien.
ô rage, ô désespoir, ô vieillesse enemmie! (Don Diègue, Le Cid)
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Foulques
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Jeu 21 Sep, 2006 11:20 pm
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Tu sais quoi, dame Garsende ? Tu devrais t'exprimer plus souvent... 
Pour ma part j'avoue que cette question est un peu nébuleuse. J'ai risqué l'idée car j'ai été frappé de voir un recoupement entre une réflexion de Karl Werner ("naissance de la noblesse", un ouvrage d'une telle complexité qu'il me passe à dix milles au-dessus de la tête, mais il a l'air fiable et érudit) et une autre de Heers. J'aurais cru l'idée originale mais si on vous l'apprend en cours, c'est rassurant sur la fiabilité et des auteurs et de l'enseignement.
Si tu pouvais développer un peu l'idée je suis sûr que ça intéresserait plein de gens.
Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]
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dame Garsende
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Ven 22 Sep, 2006 5:59 pm
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Merci Foulques, je suis confuse...
C'est vrai que je n'ai pas été souvent près d'un ordinateur cet été 
Bon revenons à nos moutons (ou chevaliers ). Ce qui nous semble compliqué c'est d'une part que les territoires étaient morcelés et donc que les droits s'enchevêtraient et, d'autre part, que ces droits étaient détenus pas plusieurs seigneurs. En premier lieu, il faut différencier les droits des seigneurs fonciers de ceux des seigneurs banaux (un même seigneur pouvant détenir les deux types de pouvoir sur certaines de ses terres). Le seigneur foncier détient des droits en tant que propriétaire de la terre, comme un loyer. le seigneur banal lui détient des droits comme suzerain, un peu comme un chef d'Etat. On lui paie des impôts en argent ou en nature en échange de sa protection et de son administration (il organise le territoire, rend la justice). Les grands seigneurs banaux ont parfois des droits régaliens (ils frappent monnaie par exemple). Car il ne faut pas oublier que dans la société médiévale, tout est organisé en pyramide du roi, suzerain suprême, jusqu'aux plus petit vassaux. De plus, comme je l'ai dit plus haut, les territoires sont morcelés, parfois les villages sont même divisés entre plusieurs seigneurs, voire appartiennent en co-seigneurie à plusieurs familles qui se partagent donc les droits selon un prorata dont je ne connais pas les conditions. En résumé, un villageois peut dépendre d'un ou plusieurs seigneurs fonciers plus d'un seigneur banal, puis parfois, et pour certains impôts, du suzerain de ses seigneurs voire du roi.
Voilà
C'est plus clair? Enfin j'ai fait ce post de mémoire, il faudrait que je retrouve mes cours .
ô rage, ô désespoir, ô vieillesse enemmie! (Don Diègue, Le Cid)
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Foulques
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Ven 22 Sep, 2006 10:57 pm
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Oui mais ça c'est l'aspect micro-politique, ou vu par rapport au citoyen de base, on en a parlé dans les liens suivants et je suis d'accord avec toi, j'avais compris la même chose.
http://www.an1000.org/forum/377_0-la-copropriete-au-moyen-age.html
http://www.an1000.org/forum/618_0-propriete-immobiliere-au-moyen-age.html
Ma question portait sur l'aspect macro-politique, je veux dire la vision du partage du pouvoir entre les Grands du royaume et le roi. A l'origine, le roi était l'un des aristocrates, élu par ses pairs (ce n'est qu'ensuite que le mode de transmission du pouvoir par l'hérédité va s'imposer pour le nommer et puis se généraliser ultérieurement parmi ses vassaux. Rappelons aussi le fameux "qui t'a fait Comte ? –Qui t'a fait roi ?"). Werner dit que la noblesse a précédé la monarchie, a existé à côté d'elle et lui a même survécu. Je crois que dans son bouquin il tente de montrer que la noblesse (franque d'abord) vient directement de l'Empire romain, d'où elle tirait la légitimité de son pouvoir. Ce ne pouvait donc être considéré comme une anarchie ou une rupture d'avec l'antiquité mais une forme de pouvoir "éparse" mais bien réelle avec une conscience des responsabilités envers ses assujettis avérée chez les aristocrates. Et une mission politique + spirituelle.
Voir :
http://www.amazon.fr/Naissance-noblesse-lessor-elites-politiques/dp/2213021481
Le commentaire du lecteur dans le lien est tout à fait juste, à mon avis, et c'est pour ça que des esprits formés à l'université sont les bienvenus pour éclairer cette question si complexe.
Tu as raison pour l'organisation pyramidale du roi jusqu'aux plus petits vassaux mais seulement à partir d'une certaine époque. C'est le résultat d'une certaine évolution, en fait de la manœuvre politique subtile et volontaire de la monarchie (enfin même je ne situe pas bien le duc de Bretagne par rapport au roi de France, et la Bourgogne aussi ? Apparemment personne ne met en doute la légitimité du duc lorsqu'il combat le roi et même pas ce dernier). Dans les temps de faiblesse royale, l'aspect pyramidal était-il aussi évident que par la suite ?
Si la source du droit ne venait pas du roi d'où venait-elle ?
L'un des problèmes de base de la politique est la légitimité du pouvoir. Il ne me semble pas que ce soit le roi qui ait distribué seul les responsabilités/fiefs, légitimant ainsi les nobles. C'est plus compliqué que ça (voir la légitimité du comte qui a élu le roi).
L'un des aspects de la question c'est le partage du pouvoir entre "public" (monarchie) et "privé"(les seigneurs fieffés).
Bon je marche sur des œufs là, déjà que je n'arrive pas à lire le bouquin
Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]
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Record de visite : 90 le Ven 03 Jan, 2003 6:28 am
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