Moyen Âge - D'où viens-je, où vais-je, dans quel état j'erre...?

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D'où viens-je, où vais-je, dans quel état j'erre...?

armoisine

Ven 02 Fév, 2007 1:49 pm

Intriguée par l'actu, la pression créationniste sur l'explication des origines du monde, j'ai trouvé un lien intéressant.
Depuis quelques mois déjà on en parle. Notamment parce qu'aux Etats Unis, des profs se sont fait gronder pour avoir enseigné la préhistoire, l'homme des cavernes, l'évolution darwiniste.

Les créationnistes sont de tout poil monothéiste:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme
En fait, on croit dur come fer que le monde est né tel que décrit dans la Bible, l'ancien testament, la genèse quoi. Et vade retro le big bang, Lucie et tout les siens.
Au moins ça met tous les fondamentalistes d'accord, juifs, chrétiens, musulmans.

Il faudrait que je retrouve une émission de radio sur le sujet car les justifications créationnistes valent le détour.
En attendant voilà un site amusant:
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_05/i_05_s/i_05_s_her/i_05_s_her.html

L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puiqu'il la continue. Camus

armoisine

Ven 02 Fév, 2007 2:21 pm

Et ainsi de suite:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-643115,0.html
Il n'y a pas que dans l'éducation que le débat sur l'évolution a des répercussions. Interrogés fin mars par les médias américains, les gérants des salles de cinéma IMAX à écran géant, souvent situées dans les muséums d'histoire naturelle, ont confirmé qu'ils s'efforçaient d'éviter de présenter des films susceptibles d'entraîner des polémiques, notamment dans le Sud, où les fondamentalistes chrétiens sont nombreux. Le documentaire du Canadien Stephen Low, Volcanoes of the Deep Sea, sur l'activité volcanique sous les mers, n'a pas été projeté dans plusieurs Etats parce qu'il mentionne un lien entre l'ADN humain et celui de bactéries présentes aux abords des volcans malgré la température. Les références au Big Bang sont aussi sources d'inquiétude pour les responsables de la programmation, qui ne cachent pas qu'ils préfèrent, pour des raisons commerciales, mettre à l'affiche des films sans référence à l'évolution.

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Un musée créationniste
http://www.interbible.org/interBible/source/culture/2005/clt_050318.htm

L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puiqu'il la continue. Camus

Foulques

Lun 05 Fév, 2007 1:32 am

Au risque de me faire tomber dessus, j'avouerai que la théorie darwinienne (ou ce que je crois en savoir), j'y crois pas vraiment non plus... Le créationnisme n'en parlons même pas, mais la théorie de l'évolution nous a quand même bien été présentée comme un dogme absolu aussi. Et qui me paraît de plus en plus fragile au fur et à mesure qu'on fouille... et qu'on ne trouve pas grand-chose qui corrobore cette thèse.

Par exemple, dans ton 2e lien, à l'observation :
« L’évolution n’a jamais été observée »

La réponse officielle est :
"L’évolution se définit essentiellement par un changement dans le pool génétique d’une espèce au fil du temps. Or on connaît une multitude d’exemples d’un tel phénomène, que ce soit chez les bactéries ou chez les insectes qui développent une résistance aux pesticides sur de courtes périodes de temps. L’émergence de nouvelles espèces a aussi été observé tant en laboratoire que dans la nature, notamment chez la mouche drosophile.
Et même si nous n’avions pas ces observations directes, la théorie de l’évolution permet de faire des prédictions au sujet de fossiles d’espèces aujourd’hui disparues. Et tant au niveau de l’anatomie comparée que de la distribution géographique, ces prédictions ce sont avérées exactes dans une multitude de cas."

Typiquement le genre de réponse qui ne peut pas me satisfaire. J'ai beaucoup de sympathie pour les bactéries et les mouches drosophiles mais, sérieusement, où sont les créatures à mi-chemin entre le dauphin et le loup ? On trouve des espèces disparues mais leur filiation est hasardeuse ou toujours remis en cause. Ce n'est pas un chaînon manquant qui manque mais des milliers.

Darwin a très certainement trouvé la théorie de l'adaptation (avec je ne sais plus quelle race d'oiseau des Galapagos). Effectivement les espèces s'adaptent en fonction de leur environnement, mais quand a rendre aérien ce qui est terrestre, debout ce qui est rampant, c'est une autre histoire. Et pour l'instant à part des théories on n'a pas grand chose il me semble.

J'avais été frappé par la volonté des illustrateurs populaires d'hommes de la préhistoire de les rendre poilus et simiesques. Les dessinateurs en étaient-ils vraiment sûrs ou voulaient-ils simplement les intégrer inconsciemment dans le dogme qui placeraient ces créatures exactement entre l'homme et le singe ? Heureusement, la vision a évoluée depuis quelques années, et on voit maintenant dans Science&Vie des hominidés bien plus humains.

Je crois simplement qu'il y a des dogmes religieux mais aussi laïcs, qu'on a les convictions scientifiques de notre époque. Il ne faut pas trop s'illusionner dessus et surtout pas s'y tenir car la recherche progresse heureusement.

Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]

armoisine

Lun 05 Fév, 2007 10:24 am

Le propre de la science, c'est un peu comme la religion; c'est le doute.
Du doute nait la question, la recherche, la remise en question etc.

Toute théorie est soumise à la recherche et on pourra très bien remettre en cause Darwin quand on en aura les moyens.

Ce qui me gêne avec les créationnistes c'est que c'est l'attitude inverse. Que certains darwinistes adoptent parfois également je te l'accorde. C'est la certitude.
Ils voient la science comme ils croient avec une foi inébranlable. Et la démarche scientifique se trouve faussée. J'aurais vraiment aimé retrouvé les extraits de cette émission où on exposait les arguments créationnistes...

Du coup mon propos n'est pas tant de défendre le tout puissant darwinisme, mais plutôt d'attirer l'attention sur la nature de la démarche "scientifique" créationniste. En France on est assez protégé, mais j'aime savoir que ça existe, histoire de pouvoir le reconnaître.

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Foulques

Mar 06 Fév, 2007 12:00 am

J'ai trouvé deux sites créationnistes.

C'est manifestement un site américain mais la traduction en français est parfaite :
http://www.christiananswers.net/french/q-aig/aig-c030f.html

Site musulman, bien fait :
http://membres.lycos.fr/evolution8creation/frame_transition.php?page=evolution_cheval

Une opération de propagande créationniste à grande échelle en France :
lien

Un débat entre un évolutionniste et des créationnistes chrétiens :
http://www.forum.umontreal.ca/numeros/2000_2001/forum_00_12_04/article09.html

En fait je trouve que les arguments des créationnistes contre la théorie de l'évolution sont plutôt bien vus. Les réponses opposées me paraissent peu convaincantes. Mais évidemment quand ils arrivent à leur propre théorie "scientifique" de création de l'univers, là on commence à rigoler… Vraiment incroyable que des gens sensés puissent défendre des positions pareilles.

Enfin, ci-dessous un document qui résume le niveau du débat. Le film de T. Johnson "Homo Sapiens, une nouvelle histoire de l'homme" en 2005 a été vivement attaqué car il a paru à certains scientifiquement incorrect. Evidemment on y retrouve toute la presse bien-pensante, qui a pris ses petites habitudes d'être moralement offensée.
Cela illustre bien que le dogme, de quelque nature qu'il soit, est un obstacle à la recherche scientifique.

J'aime bien cette citation de Johnson :
"Les théories du complot sont à la mode, […] mais à force de diaboliser, n'est-on pas en train de faire naître de nouveaux tabous, de peur de désinformer n'est-on pas en train de tuer tout débat."

http://www.hominides.com/html/actualites/actu181105-thomas-johnson-homo-arte.htm

Dommage, je n'ai pas vu ce film.

Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]

armoisine

Mar 06 Fév, 2007 10:16 am

Oui, certains postulats bloquent encore la pensée scientifique.
Et en parlant de l'origine de l'humain, on entend trop origine de l'homme. Ce qui veut dire qu'en pratique, on a tout de suite reconnu des mains d'homme sur les murs de Lascaux...
La femme elle était où dans la préhistoire?
Les shémas sociaux sont difficiles à reconstituer pour cette époque et on se calque trop sur des shémas qui paraissent évident, style, un chef de clan. Mais il a sûrement du exister des chefEs de clan, matriarcat etc.

Et ces hypothèses servent aujourd'hui de support à des civilisations entières. En psychologie du relationnel on retrouve souvent ces explications de la femme à la caverne avec les mioches pour expliquer certains comportement. Y compris son légendaire manque d'orientation....

J'avais entendu une "pré-historienne" déplorer le fait que la vision masculine, pas nécessairement machiste, de cette période, avait peut être contribué à développer des idées fausses sur le passé, et renforcer des injustices contemporaines.
Alors on dit merci aux scientifiques du XIXè pour les découvertes tout ça, et puis maintenant on réfléchit autrement.

Merci pour les autres liens sur le créationnisme. Toute théorie est attaquable, et les doutes sur le darwinisme ne viennent pas exclusivement de ce mouvement. Mais la théorie qu'ils lui opposent est profondément bancale...

L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puiqu'il la continue. Camus

armoisine

Mar 06 Fév, 2007 12:43 pm

armoisine a écrit:

Mais la théorie qu'ils lui opposent est profondément bancale...

Morceaux choisis d'après le site trouvé par Foulques:

L'histoire que nous avons tous entendu dans les films, à la télévision, dans les journaux, les magazines et les manuels raconte que les dinosaures auraient vécu il y a des millions d'années. Cependant, les chercheurs n'ont jamais rien déterré avec une étiquette mentionnant un âge. Ils découvrent seulement des dinosaures morts, c'est-à-dire leurs ossements, et ces ossements n'ont aucune étiquette spécifiant leur âge.

Si l'on additionne toutes les dates, et considérant que Jésus-Christ, le Fils de Dieu, est venu sur la terre il y a presque deux milles ans, nous arrivons à la conclusion que la création de la terre et des animaux (dinosaures inclus) est survenue il y a à peine des milliers d'années (peut-être seulement 6 000 ans!) et non des millions d'années. Alors, si la Bible est exacte (et elle l'est), les dinosaures ont dû vivre à l'intérieur de cette période de quelques milliers d'années.
http://www.christiananswers.net/french/q-aig/aig-c030f.html

Il faut vraiment que j'essaye de retrouver leur justification pour les différentes couleurs de peau humaine. C'était farfelu.
Foulques, si tu trouve quelque chose à ce sujet...!

PARIS (AFP) - Un livre réfutant au nom du Coran le darwinisme et la théorie de l'évolution, "l'atlas de la création", a été massivement envoyé dans les établissements de l'Education nationale, laquelle a demandé qu'il ne soit pas mis dans les mains des élèves.

L'homme n'est pas entièrement coupable: il n'a pas commencé l'histoire; ni tout à fait innocent, puiqu'il la continue. Camus

Aaarrrgggh

Mar 06 Fév, 2007 6:11 pm

Pardonnez-moi pour mon message, mais je ne me suis jamais vraiment penché sur ces sujets. Je me permets donc de poser quelques interrogations, au risque de passer pour un benêt Very Happy

Si les ossements des dinosaures ne mentionnent pas effectivement leur âge comme le prix d'un produit dans un supermarché, comment assurer l'arrivée du fils de Dieu à cette date, et son existence ? Et comment nous est-il arrivé ? Avec un vaisseau spatial ? Et comment, eux, prouvent-ils l'existence ou non des dinosaures ?
Je ne connais pas toute leur pensée, mais ils remettent en cause les recherches de la science, la même qui cherche à prouver les éléments de l'Histoire au profit du livre sacré.
Si Dieu a tout créé en 7 jours, donc toutes les plantes, toutes les espèces d'animaux, les arbres, etc. il était d'une puissance extraordinaire, car non seulement, il fallait imaginer toutes ses espèces, mais en plus les adapter à leur climat environnant. Il aurait créé un homme et une femme, donc je suppose qu'il a fait de même pour chaque espèce susceptible de se reproduire.
Puis moi je ne comprends pas, je suis peut-être bête. Si Dieu a créé un monde parfait avec des animaux vivant en harmonie, pourquoi, en tant que créature surpuissante, n'a-t-il pas fait taire la rébellion d'Adam et laisser continuer le monde à vivre en harmonie ? Et autrement, Adam a peché, mais c'était un humain, le seul homme. POurquoi ne pas avoir puni que les hommes ? Les animaux n'ont pas fait de rébellion. Pourquoi les punir aussi ?
En ce qui concerne l'arche de Noé, elle a du être assez grande pour accueillir toutes les espèces animales. Et comment vivaient-elles là-dedans ? Comment les espèces vivaient-elles ensemble sur cet arche, puisqu'elles s'entre-tuaient auparavant ? Puis, pourquoi s'embeter avec pareil stratagème si l'objectif était de détruire le monde ? POurquoi, quand même, conserver un prototype de chaque espèce animale ? Comment s'arrêta le déluge ?

Post-Déluge : pourquoi ce seraient les dinosaures qui se seraient éteints, alors qu'ils me semblent bien plus costauds, bien plus effrayants, que toute autre créature vivante ? Si l'enjeu était la survie dans ce monde, pourquoi les dinosaures auraient-ils péri face à des espèces ridicules ?

Autre point il est dit que Dieu a voulu détruire le monde "méchant" avec le déluge. Mais pour donner quoi par la suite ?? un monde identique. Je ne comprends pas l'intérêt.

Bon j'espère ne pas trop être passé pour un clown, mais il est vrai que je n'ai pas lu la Bible dans ces détails. Peut-être amène-t-elle une réponse à ces questions.

Foulques

Mer 07 Fév, 2007 12:48 am

Dans tes questions (qui sont justifiées) tu abordes la théologie (pourquoi et comment Dieu a-t'il fait...). Ce n'est pas l'objet du débat et d'ailleurs je ne saurais pas y répondre. Il faut bien voir que notre culture religieuse aujourdhui est réduite a à peu près rien et c'est pour ça que je regrette toujours l'absence de théologiens sur les forums pour nous expliquer tout ça.

La seule chose que je puisse te dire c'est qu'on peut saisir dans les textes sacrés (quels qu'ils soient), un sens symbolique ou une parabole. Donc les 7 jours en question peuvent représenter sept périodes, sept cycles.

Sinon pour la disparition des dinosaures et autres espèces, le problème se pose avec autant d'acuité pour les darwinistes. Pour les dinosaures, l'hypothèse la plus en vogue est la chute d'une météorite, mais on en discute encore car rien n'est prouvé. Pourquoi une météorite ? Parce que leur disparition est si brutale que le postulat de lente sélection naturelle n'a pu avoir le temps de jouer. Il a donc fallu avoir recours à une autre explication naturelle.

De toutes façons tout est questions dans l'origine de la vie. Pourquoi des espèces n'ont-elles pas évoluées ? Si la sélection naturelle était si radicale, pourquoi la tortue y a échappé ? Quelle est la place de l'homme de Florès dans le processus de l'évolution ? Et tant d'autres...

Pour la carotte, le lapin est la parfaite incarnation du Mal. [R. Sheckley]